La lettre H / distinction avec Y

Sujets relatifs à la phonologie du Kotava.

Modérateur: Lundesik

Messagepar Bcordelier » Lun 02 Jan 2006, 1:28 am

Kiava,

Pour l'heure, rien ne change. La grammaire et le dictionnaire officiels du Kotava sont clairs et il n'y a aucune ambiguité. Tant qu'aucune modification n'a été validée par le Comité, s'il doit y en avoir, on se doit de continuer à écrire comme toujours. Idem pour les traductions. :roll:
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Messagepar Sab des antipodes » Mar 03 Jan 2006, 1:03 pm

Marjorie a écrit:Pour ma part personnelle, et puisqu'il n'y a aucun tabou en la matière, tout comme Kotavafamik l'a également exprimé, je suis partisane de sa suppression, au profit du Y. :cry:

En effet, si la distinction "linguistique" existe certes, à la prononciation dans la réalité bien malin celui qui arrive à faire le distingo, et la présence particulière de cette lettre crée une sorte d'incongruité. :arrow:
Kiavá,
Tu vas être contente Marjorie, mais pour une fois je suis assez d'accord avec toi ! :wink: 8)
Cela étant, une double orthographe possible ne me choquerait pas :
wenha / wenya
lhumá / lyumá
mhast / myast
dankanh / dankany
debanhé / debanyé

A discuter et trancher prochainement, cela va de soi.
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Messagepar Lundesik » Mer 04 Jan 2006, 3:40 pm

Kiavá,

Eh bien moi je ne suis pas d'accord. Les choses sont très bien ainsi. Il n'y aucune raison de changer quoi que ce soit sur ce point. Le H (après l, m, n) n'est pas interchangeable avec le Y. :roll: :evil:

Baton kiewafa, betarolegara me tir !
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Messagepar Marjorie » Jeu 05 Jan 2006, 2:12 pm

Sab des antipodes a écrit:Tu vas être contente Marjorie, mais pour une fois je suis assez d'accord avec toi ! :wink: 8)

Youpie ! :D :D :D
Ce n'est pas si fréquent que cela que Sab et moi soyons d'accord ! 8)
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Messagepar Seramikya » Dim 08 Jan 2006, 12:27 pm

Va kiava kottel,

Pour ma part, comme je l'ai déja dit et redit, les lettes -H- et -Y- sont différentes, tant en matière de prononciation que de rôle dans la langue. Il n'y a pas de raisons pour changer quoi que ce soit sur cet aspect.

D'ores et déja j'indique que je voterai contre lors du prochain comité pour toute modification sur ce point. Cela étant, si la majorité en décide autrement, je m'inclinerais bien évidemment et appliquerais la réforme.
Quoi qu'il en soit, pour l'heure, comme rappelé par Bruno, rien ne change :roll: :roll: :roll:
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Messagepar Seramikya » Mar 21 Mar 2006, 2:40 pm

Kiavá,

Après une très longue et passionnée discussion, le Comité Linguistique du 05-03-2006 a rejeté la proposition visant à supprimer la lettre H de l'alphabet kotava et à son remplacement par le Y.
De même, a été rejeté le proposition secondaire qui aurait souhaité que ce soit admis le double usage, au choix de chacun.
En conséquence, les choses restent en l'état telles qu'elles sont, sans aucune modification en la matière.

Je ne vais pas tarder à avoir bouclé le compte-rendu du Comité, avec le détail des 20 nouvelles résolutions adoptées. Dès que c'est fait je le ferai mettre en ligne sur le site. :arrow:

Résolution R-2006-01
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Messagepar clauchau » Dim 02 Avr 2006, 9:36 pm

Bonjour, moi aussi je débarque :)

Pour de nombreux locuteurs, slovaques par exemple, la distinction est claire.

Y existe dans leur langue native, elle a l'intensité, la graphie et le rôle d'une consonne.

H elle existe aussi mais elle colore légèrement D, T, L ou N, et s'écrit avec un signe spécial : une sorte de b en russe ; un petit accent sur ces consonnes ou même souvent ne s'écrit pas, en slovaque.

Pour d'autre locuteurs hélas, la distinction sera difficile, surtout avec le L.

Pour une amie slovaque, mes L sont comme toujours suivis du H, et ce que je voudrais être des DH, TH, LH, NH sonnent comme des DY, TY, LY, NY.

La mouillure H ajoute à la langue une belle musique et je suis ravi de voir qu'elle est présente dans le kotava. La distinction avec la semi-voyelle Y risque cependant d'être ardue pour moi et variera d'un locuteur à l'autre dans des proportions probablement similaires aux variations locales de toutes les autres lettres.

C'est comme le souffle que nous ajoutons facilement après le T. Pour les locuteurs français ou anglais par exemple il ne joue aucun rôle et nous ne l'entendons même pas. Pour les locuteurs arabes ou slovaques, il joue un rôle distinctif. Je suis satisfait qu'il soit absent du kotava, mais c'est mon point de vue.

De même pour toutes ces variantes gutturales des consonnes en arabes, les tons du chinois, les claquements du Zulu, plusieurs sons de l'anglais. Pas évidents pour moi et absentes du kotava.

D'un autre côté R et X doivent poser des problèmes aux anglophones.

On dirait que les choix phonétiques du kotava sont assez similaires aux choix de centrer l'espéranto dans les langues romanes. Avec toutefois l'ajout curieux de la mouillure, bien connue des langues slaves.

Difficile d'être universel, il faut bien choisir :)
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Messagepar Marjorie » Dim 02 Avr 2006, 10:51 pm

Clauchau, bonjour et bienvenue sur ce forum.

Le système phonétique du Kotava n’est probablement pas totalement universel, mais je pense sincèrement qu’il est quand même conforme à une très grande majorité de langues actuelles et comporte peu de sons pouvant poser réellement difficulté à beaucoup.

clauchau a écrit:La mouillure H ajoute à la langue une belle musique et je suis ravi de voir qu'elle est présente dans le kotava. La distinction avec la semi-voyelle Y risque cependant d'être ardue pour moi et variera d'un locuteur à l'autre dans des proportions probablement similaires aux variations locales de toutes les autres lettres.

Comme vous l’avez lu dans l’échange ci-dessus, et même si le dernier Comité Linguistique a décidé de n’y rien changer, cette question reste un point "controversé".
Pour ma part, Y et H, c’est la même chose, même si le H serait phonologiquement parlant autre chose. Peut être que certains, du fait de leur langue maternelle, sont plus aptes que d’autres à faire la distinction, quoi qu’il en soit sémantiquement parlant cela n’a aucune influence différentielle particulière et donc ne pose finalement pas de problème d’intercompréhension.

clauchau a écrit:C'est comme le souffle que nous ajoutons facilement après le T. Pour les locuteurs français ou anglais par exemple il ne joue aucun rôle et nous ne l'entendons même pas. Pour les locuteurs arabes ou slovaques, il joue un rôle distinctif. Je suis satisfait qu'il soit absent du kotava, mais c'est mon point de vue.

En kotava, effectivement c’est simple à ce niveau-là.

clauchau a écrit:De même pour toutes ces variantes gutturales des consonnes en arabes, les tons du chinois, les claquements du Zulu, plusieurs sons de l'anglais. Pas évidents pour moi et absentes du kotava.

Staren Fetcey a volontairement exclu tous les phonèmes trop spécifiques à certaines langues et posant difficulté à la majorité des autres. Certaines langues naturelles possèdent jusqu’à 30 consonnes distinctes et d’autres plus de 10 voyelles. Elle a fait des choix simplifiés qui m’apparaissent judicieux.

clauchau a écrit:D'un autre côté R et X doivent poser des problèmes aux anglophones.

Le X, même s’il n’existe pas dans toutes les langues, est quand même très répandu. Les anglophones ne l’ont pas, mais les écossais si. En français non plus, mais je n’en connais aucun pour lequel cela a posé problème.
Le cas du R est plus divers. Certains le prononcent très roulé, d’autres très grasseyé, d’autres encore très liquide. La frontière avec le L sera parfois tenue. Mais globalement, la variabilité de prononciation reste du niveau de « l’accent », sans que l’intercompréhension soit remise en cause.

clauchau a écrit:On dirait que les choix phonétiques du kotava sont assez similaires aux choix de centrer l'espéranto dans les langues romanes. Avec toutefois l'ajout curieux de la mouillure, bien connue des langues slaves.

Langues romanes, je ne crois pas. Langues africaines, davantage. Certains disent que le Kotava présente une proximité phonétique avec les langues austronésiennes, le malais notamment, même s’il n’y a aucune parenté avec.

clauchau a écrit:Il fallait bien choisir. Mais, si vous me permettez, ne pas prétendre à plus d'universalisme de ce côté :)

L’universalité est quelque chose d’en partie arbitraire, l’absolu n’existant pas. Toutefois, je pense que le kotava possède un système phonologique très facile et qui, par exemple en Afrique où je vis, est jugé très facile. Et au-delà du système phonétique lui-même, la sonorité globale du kotava et ses mots (pas de combinaisons de multiples consonnes ou de successions difficiles comme les kv- par exemple) fonctionnent très bien, avec une perception vocalique d’ensemble relativement nette.
:wink:
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Messagepar clauchau » Dim 02 Avr 2006, 11:23 pm

Merci Marjorie. C'est vrai qu'au premier abord j'aime déjà la phonétique du Kotava, et comme c'est aussi le cas de plusieurs personnes d'horizons divers, tout va bien.

Pardon pour la remarque finale que j'avais d'abord écrite (je l'ai vite éditée pour l'adoucir en espérant que personnne ne la verait, mais tu m'as pris de vitesse en me répondant aussitôt en détail).
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Messagepar Marjorie » Dim 02 Avr 2006, 11:32 pm

Bien heureuse, Clauchau :D :wink:
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