questions générales

Sujets relatifs à la phonologie du Kotava.

Modérateur: Lundesik

Messagepar L'enthousiaste » Ven 01 Fév 2008, 12:33 pm

Va Oncle Li sielkiavá

Bonjour et je vous souhaite également la bienvenue ici.

Pour ya et ye, je pense que vous faites allusion au "suffixe" du passé de la conjugaison. La règle en est très simple et relève de ce qu'on appelle la "référence euphonique". Si le radical du verbe se termine par un -a, alors le suffixe sera -ya (et sur le même principe -ta au futur). Si c'est un -e, alors -ye et -te. Et Si c'est un -i, alors -yi et -ti et enfin si c'est un -u, alors -yu et -tu.

Examples :
in va direm luster : il achète une voiture
--> in va direm lusteyer : il achètait une voiture
--> in va direm lusteter : il achètera une voiture

in va direm star : il conduit une voiture
--> in va direm stayar : il conduisait une voiture
--> in va direm statar : il conduira une voiture

in va direm sur : il garde la voiture
--> in va direm suyur : il gardait la voiture
--> in va direm sutur : il gardera la voiture

Ce mécanisme devient très vite automatique. Et puis, il respecte une tendance profonde aux harmonies vocaliques, telles qu'elles peuvent exister dans des langues comme le turc, le hongrois ou des langues africaines par example.

Par ailleurs, le Kotava est extremement simple au point de vue phonétique et phonologique, comme l'a décrit plus haut Sab. Pas de tons (vous devez souffrir en thaï), uniquement des voyelles simples et les consonnes les plus courantes, une règle d'intonation unique (et assez peu appliquée il m'apparait).
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Messagepar oncleli » Sam 02 Fév 2008, 8:22 am

Bonjour L'enthousiaste et bonjour au Canada.
J'ai 61 ans et apres avoir appris un peu de (anglais, espagnol, esperanto, allemand, français, quebequois, créole, basic, C++) et beaucoup de musique.... j'essaie le Thai, et ai envisagé la création en commun d'une langue universelle (que l'ordinateur pourrait très bien comprendre). Apres avoir jeté quelques bases j'ai cherche sur le net si je ne refaisais pas le monde et suis tombé sur le Kotava.... j'ai lu tous les sujets et suis resté sur une mauvaise impression malgré l'enthousiasme sussité. J'ai lu des "moi je le prononce comme ca, moi je prefere comme ca, moi dans ce cas je ne prononce pas le t...etc" ???? si c'est un a alors le suffixe est a??? ok c'est facile, mais (excusez la forme, ce n'est pas du tutoiement) "va le dire a un ordinateur..... futur conditionel sans suffixe." Demain on parlera a la machine c'est sur, il faut prevoir. Bon j'arrête là car j'aurais tant de choses a dire et je ne voudrais pas passer pour négatif ; j'admire l'entreprise que la communauté Kotava a lancé, et vous souhaite "bon vent".... je vais continuer a en savoir plus sur le sujet. Salutations
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Messagepar Bcordelier » Dim 03 Fév 2008, 12:40 am

Bonjour Oncleli et bonjour à la Thaïlande :)

Le jour où un ordinateur sera capable d'interpréter directement un locuteur n'est pas pour demain. Vous parlez ni plus ni moins que d'intelligence artificielle or le language humain est irréductible à un seul codage, aussi astucieux soit il. Il suffit de voir les progrès qu'ont encore à faire les traducteurs automatiques pour les textes écrits pour mesurer l'abysse qui reste à franchir.

Une langue artificielle est avant tout une langue, et non un langage informatique. Son rôle est, d'abord, de servir à la communication orale, avec tout ce que cela suppose de non-verbal, d'accent, d'interprétation contextuelle, de non-dit et de prérequis de communication.

Le Kotava est une langue construite, avec éminemment de logique et de recherche d'universalité dans les concepts et les bases grammaticales, mais intègre également une dimension esthétique et non-mécanique, sans laquelle elle serait fade et ne susciterait, à mon humble avis, aucune adhésion profonde.

Quand vous lisez des échanges sur tel ou tel point, dans lesquels des locuteurs disent que dans tel cas ils n'ont pas tous l'exacte même façon de prononcer, d'une part cela ne se fait pas au détriment de l'intercompréhension, ce qui est fondamental, mais cela traduit simplement la diversité des locuteurs, des accents, des habitudes phonologiques différentes, etc. Le dire et l'admettre est au contraire positif et démontre l'intérêt de ceux qui utilisent le Kotava.

Sinon, le Kotava est une langue particulièrement bien conçue, permettant d'user de mécanismes et de constructions trés variées, avec plus ou moins de nuances. Comme les langues naturelles les plus riches somme toute. Avec la complexité et les exceptions en moins. A chacun selon son niveau, ses préférences et ses inclinations à s'y exprimer comme il le ressent. Qu'un ordinateur, même le plus "intelligent" du monde, ne puisse restituer qu'imparfaitement l'expression d'un locuteur me rassure plutôt.

Et si on fait de la prospective concernant la compréhension par une machine de l'homme, cela passera probablement plus par une interconnexion directement sur les neurones cérébraux que par le langage, dont la finalité est, depuis que l'homme est l'homme, de communiquer avec ses semblables.


PS. Il existe une langue artificielle ayant spécialement développée en vue de communiquer avec les ordinateurs : le lojban. A l'oral, et même à l'écrit c'est très moche.
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Messagepar oncleli » Dim 03 Fév 2008, 7:52 am

Cher Cordelier Bonjour de la Thailande.
Dans l'ensemvle je suis tout a fait d'accord avec vous car cela fait partie des prerquis que je m'etais fixe lors de mes premieres demarches.
Pour la 'impossibilite de comprehention d'un ordinateur elle n'est due qu'au language humain et les <traducteurs> se heurtent justement aux <particularite specifiquement variables des languages>.
Pour ce qui est de la beaute phonetique d'une langue, la musique <qui dans sa construction est essentiellement mathematique> s'accomode tres bien de l'Allemand, du russe ou du chinois pour des chants ou des operas ou des pieces musicales tout a fait harmonieuses a l'oreille (est-ce le but d'une langue que de remplacer la musique ?).
Quand au Kotava, je ne vois, par exemple, pas ce qu'une terminaison particuliere apporte a un verbe alors qu'un pronom le precede avec suffisament de precision.... En Thai le verbe est par exemple invariable, et selon mes sources les Thailandais se comprennent bien.
Excusez moi mais votre reponse me fait ressentir le Kotava comme une nouvelle langue non comme la revolution a laquelle je m'attendais et je le vois destine a rester une moyen de communication reserve a des inities.
Quand a la connexion physique de l'homme avec la machine par des <interconnexions directes avec les neuronnes> c'est cela qui me fait peur, car cela se fait deja.... ce n'est pas un langage, et traiter de <l'intelligence> qu'est-ce que c'est? L'homme est-il intelligent?
Non vraiment votre reponse ne satisfait pas mes attentes et je vois en Kotava une langue de plus et je vais me contenter d'essayer d'apprendre le Thai. Merci toutefois, et je souhaite a toute votre communaute de reussir, cela prouverait que j'ai tort. Encore une fois bon vent a tous.
P.S. merci pour l'information sur le lojban, je vais me renseigner.
Salutations de Thailande a tous
Non vraiment
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Messagepar Sab des antipodes » Lun 04 Fév 2008, 2:25 am

Kiavá
oncleli a écrit:Quand au Kotava, je ne vois, par exemple, pas ce qu'une terminaison particuliere apporte a un verbe alors qu'un pronom le precede avec suffisament de precision.... En Thai le verbe est par exemple invariable, et selon mes sources les Thailandais se comprennent bien.

Le Thaï est une langue isolante où tous les mots sont invariables. C'est la position relative des éléments et l'emploi de mots outils qui définissent les relations grammaticales.
Sur la morphologie verbale le Kotava relève plutôt des langues de type agglutinant où des suffixes remplissent les fonctions grammaticales. Il se compare davantage au Turc ou au Hongrois sur ces aspects.
Le Kotava possède effectivement également des pronoms personnels, dont vous notez qu'ils pourraient suffire. C'est vrai, simplement justement on n'emploie quasiment pas les pronoms personnels sujets, la désinence personnelle étant suffisante. On retrouve d'ailleurs ce phénomène dans de nombreuses langues comme l'Espagnol par exemple, le Russe ou le Turc.
En définitive, que la marque personnelle passe par un pronom personnel obligatoire (si le verbe est invariable) ou une désinence revient quasiment au même. Le premier est antéposé, la seconde postposée. Personnellement je n'y vois pas de difficulté plus l'un que l'autre.

Excusez moi mais votre reponse me fait ressentir le Kotava comme une nouvelle langue non comme la revolution a laquelle je m'attendais et je le vois destine a rester une moyen de communication reserve a des inities.

Je m'inscris en faux sur "réservé à des initiés". Que le Kotava nécessite un apprentissage minimal, évidemment. Que le Kotava soit compliqué, non. Au delà, si une langue totalement "révolutionnaire" existait, il y a longtemps qu'on l'aurait mise en évidence. L'aspect technique d'une langue construite est certes important, mais somme toute très secondaire par rapport à tous les autres facteurs, politiques, culturels et surtout économiques.

En tous les cas, bon apprentissage du Thaï. :wink:
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Messagepar oncleli » Lun 04 Fév 2008, 12:18 pm

Bonjour Sab des antipodes.... sawatdi khrap, comme on dit ici.
Tout d'abord je ne voudrais pas que quiconque pense que je fais nu negatisme, mais un forum est bien un endroit ou on echange des idees, surtout quand elles sont differentes, ou, la ou on echange des savoirs. Pour moi j'echange un reve, une utopie peut etre une utopie.
Ici a Khon Kaen je suis en contact proche avec des non voyant et je me suis rendu compte que l'ordinateur se pretait tres mal a la communication avec les personnes atteintes de ce handicap, faute d'un language <donc phonique> utilisable en interface homme/ordinateur, ce qui m'a lance dans la recherche de ce moyen de communication.... et qui me fait apporter quelques remarques..
Pour le <verbe et ce qui en decoule>, il me semble que l'invariabilite a ete choisie pour les autres constituants de la phrase.... ou j'ai mal compris.... personnellement prepose ou postpose ou avec des mots outils (comme d'ailleurs utilises dans le Kotavac'est vrai je ne vois pas de difficultes, mais pourquoi oui d'un cote, non de l'autre ? (excusez moi mais j'ai un clavier anglais/thai, sans accents)...
Vous evez ressenti une mauvaise impression sur mon terme <reserve a des inities> et vous avez raison, mais relisez mon texte.... c'est la reponse citee qui me donne cette impression. pour ma part j'ai ete tres bien accueilli et entrevois avec joie que des personnes se penchent sur la communication du futur, toutefois, qu'on le veuille ou non, la <machine ordinateur> est omnipresente dans notre present et je penses le sera encore plus demain et elle va devenir un <interlocuteur> incontournable (c'est ma conviction et je n'en ai pas peur, car s'il est <tres bete> l'ordinateur est <tres logique> et l'homme en a grandement besoin...
Ce qui me choque dans votre reponse c'est votre derniere phrase parceque c'est pour moi l'exacte definition de la preponderence actuelle de l'anglais (sa technique n'est pas importante, mais ses culture, politique et economique... tres beaucoup enormement).
Bon si mes interventions sont deplacees et genantes n'hesitez pas a me le dire, sinon, repondez critiquez et animez.
Derniere chose, sans l'ordinateur et internet ou serait ce forum? et pensez aux non voyants.
En tout cas felicitations a vous tous d'avoir osai le faire, et j'espere pour nos descendants que vous reussirez..... chapeau vous tous... oncleli
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Messagepar Sab des antipodes » Mar 05 Fév 2008, 2:24 am

Va Oncleli kiavá

Et n'ayez nulle crainte. :) Sur ce forum la parole est libre et courtoise, et chacun peut s'y exprimer, même pour critiquer, surtout pour critiquer ! :grables:
Comme vous le dites très justement vous même, des échanges surgissent les idées et intérêt.

Je suis totalement d'accord avec vous pour regretter, comme la grande majorité des kotavophones et des participants à ce forum, l'omnipotence de l'Anglais (ou toute autre langue "impériale") dans le monde actuel. Ma phrase était un raccourci qui en réalité faisait contrepoint à des arguments qu'on entend fréquemment rabâchés, par les espérantistes essentiellement, à savoir que la facilité d'apprentissage de la langue serait le sésame, auquel des millions de gens auraient jusqu'à présent l'aveuglement de ne pas adhérer. Ce que j'appelais "qualité technique". Or l'adoption d'une langue internationale de communication relève fondamentalement d'autres paramètres, d'ordre politique, culturel ou symbolique. Je ne crois donc pas que nous soyons si éloignés dans nos appréciations.

Pour revenir au verbe en Kotava, effectivement il est, pour simplifier, de type agglutinant, alors que d'autres aspects font plutôt référence à une morphologie isolante. Mais, au risque de vous décevoir peut être un peu, je dirais que c'est l'un des ses charmes. Staren Fetcey l'a conçu de façon très sensitive (le fait d'être une femme peut être), sans jamais tomber dans un caractère mécanique systématique. C'est bien pour cela que le mot langue lui sied parfaitement, et non celui de langage.

Quant à l'interface homme-machine, je suis bien peu qualifiée pour en parler, mais la machine reste un piètre substitut -et heureusement- à l'intelligence humaine. En concédant évidemment les difficultés particulières de certains publics.

Quoi qu'il en soit, j'ai plaisir à échanger avec vous. :)

PS. Au passage, je pense que pour un Thaï monolingue, apprendre l'Esperanto ou le Kotava est kif-kif bourricot en termes de facilité.
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Messagepar esperantulo » Mar 05 Fév 2008, 4:24 pm

Bonjour SAB "les esperantistes" c'est pas un peu racourci ça, certains sont tres sectaires du genre "en dehors de l'esperanto point de salut" comme certains avec l'anglais, d'autres comme moi sont ouverts et ont cherchés à comprendre, j'ai eut de bonnes discutions sur ce forum et un autre regard aussi sur l'eo que je pratique quotidiennement. J'ai fais mes remarques sur les deux langues, pour moi au final je trouve c'est ma vision des choses que l'eo à plus d'échanges entre cultures que le kotava et pourtant je continue à discuter ici, car la fermeture totale est toujours mauvaise. Par contre ce que je désaprouve c'est les contres vérité (un effet ido), du fait que l'echec de l'esperanto serait du à son coté occidental, alors que ce n'est qu'une de ses facettes, alors que l'echec réel des langues construites est tout autre, c'est le coté de protection du nationalisme par sa propre langue, le francais le fit et refusa en 1926 l'eo alors que de très nombreux pays l'acceptait comme certains pays arabes et anglophones, le francais a perdu son prestige et ensuite l'anglais l'a remplacer avec une grande force, donc en 1926, nous avons perdu une des plus grande chance d'innovation dans le monde du fait du nationalisme et qui perdure actuellement.

Maintenant pour repondre à la relation homme-machine, il est tout à fait possible de le faire, mais la langue qui en résultera sera pauvre dans le vecteurs des émotions, des sentiments, de l'humour qui sont en grande partie du aux paraboles et jeu de mots possible et au ton mis dans une langue, en resumer une machine devrait apprendre quotidiennement et surtout ressentir les emotions que l'on peut porter avec les mots.

pour moi la machine reste un support d'économie, un suppletif, par exemple entre la pierre et le papier l'on et l'autes ont la même fonction, seulement de transmettre le message mais c'est l'esprit humain imparfait et tordu qui donne l'ordre des mots et un sens particulier comme par exemple en poésie
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