Distinction R/L, vraiment pertinente ?

Sujets relatifs à la phonologie du Kotava.

Modérateur: Lundesik

Distinction R/L, vraiment pertinente ?

Messagepar Lyendiþ » Lun 08 Déc 2008, 1:52 am

Bon, après quelques mois d'apprentissage j'ai pu me faire une idée des forces et faiblesse du Kotava. Et parmi les faiblesses, je dirais qu'il y a une partie de la phonologie.

Chacun l'aura sans doute remarqué, certains mots Kotava sont particulièrement tordus à prononcer, et avec l'ajout d'affixes ça peut devenir de vrais «tonguetwists» comme disent les Anglais. Et c'est particulièrement flagrant dans les mots qui comportent des R et des L en même temps, parfois côte à côte.

Essayez de lire tolrená ou volralirsaf, vous comprendrez que tous les peuples ne peuvent pas prononcer ça si facilement.

Les langues asiatiques ne font pour beaucoup pas de différence entre un L et un R roulé, et un Japonais par exemple confondra aisément les 2è et 3è personnes du singulier, surtout si la phrase est dite par quelqu'un qui n'est lui non plus pas habitué à traiter ces deux sons différemment. Et tous les peuples n'ont pas de spirante uvulaire ou de vélaire fricative voisée à mettre à la place du R roulé.

Donc pourquoi ne pas supprimer la distinction phonétique entre ces deux lettres ? À mon sens cela simplifierait considérablement la prononciation.

Ça paraît être une énorme modification mais pas tant que ça. On pourra simplement remplacer le -r de la 3è personne par autre chose (-n par exemple) et, dans le vocabulaire déjà existant, prononcer le r et le l de la même façon. Puis dans la grammaire soit on supprimera le r de l'alphabet, soit l'on précisera qu'il se prononce comme le l.

Le Kotava a le relatif avantage d'avoir pour l'instant peu de locuteurs (quelques centaines), principalement francophones, je pense donc qu'il peut se permettre encore ce genre de réforme (comme avec le pluriel récemment), ce qu'une langue avec un million de locuteurs de tous pays et une riche littérature derrière elle comme l'Espéranto ne peut plus faire.

Rendre la langue plus facile à prononcer ne peut qu'aider à sa popularisation. Et personnellement, j'ai essayé de lire quelques phrases en Kotava sans la distinction (façon らりるれろ), le rendu est très agréable et bien plus fluide :grables:
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Re: Distinction R/L, vraiment pertinente ?

Messagepar webmistusik » Lun 08 Déc 2008, 1:31 pm

Lyendiþ a écrit:Ça paraît être une énorme modification mais pas tant que ça. On pourra simplement remplacer le -r de la 3è personne par autre chose (-n par exemple)...

Le -n est déjà utilisé pour les participes passifs et les tournures relatives :shock:
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Messagepar Lyendiþ » Lun 08 Déc 2008, 3:51 pm

Euh oui c'est vrai, pas le -n donc :lol:

Le -m peut-être... enfin n'importe quoi d'autre que le n ou le r quoi.
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Messagepar webmistusik » Lun 08 Déc 2008, 4:55 pm

Sauf que -m se retrouve déja fréquemment sous la forme -am en tant que suffixe diminutif : ayik --> ayikam; aal --> aalam; etc.

Pour trouver une consonne finale disponible qui ne prenne pas sur autre chose, cela ne semble pas évident :
-b
-c : personne verbale
-d : personne verbale
-f : adjectifs
-g
-j : suffixe péjoratif (-aj)
-k : suffixes -ak (contenant); -ik (personne)
-l : personne verbale
-m : suffixe diminutif (-am)
-n : participes passifs
-p : suffixe augmentatif (-ap)
-r : personne verbale
-s : participes actifs
-t : personne verbale
-v : personne verbale
-x
-z

Resteraient donc les consonnes :
-b, -g, -x, -z

Mais :
-b : très proche en prononciation finale de -p
-g : très proche en prononciation finale de -k
-z : très proche en prononciation finale de -s

Seule -x peut être ? :roll:
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Messagepar Lyendiþ » Lun 08 Déc 2008, 8:59 pm

Je prendrais plutôt z perso, plus élégant que le x et plus facile à discerner en position finale du s que le b du p. Mais prendre le g ne serait pas préjudiciable non plus, même si il est proche du k c'est difficile de confondre un nom avec un verbe.

Après c'est vrai que si on veut jouer la sécurité le mieux est encore le x...
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Messagepar Sab des antipodes » Mar 09 Déc 2008, 9:26 am

Kiavá
Chacun l'aura sans doute remarqué, certains mots Kotava sont particulièrement tordus à prononcer, et avec l'ajout d'affixes ça peut devenir de vrais «tonguetwists» comme disent les Anglais. Et c'est particulièrement flagrant dans les mots qui comportent des R et des L en même temps, parfois côte à côte.

Dans le dico. interactif du site, on dénombre 70 termes (souvent avec le même radical) possédant la suite RL. Ce n’est finalement pas beaucoup.

Pour la suite LR (38 entrées), elle résulte uniquement du jeu des affixes :
Suffixe : -roti
préfixes : il-, kal-, mal-, mil-, wal-
auxquels il faudrait rajouter les formes potentielles avec :
vol-, tol-

Cela est le jeu du hasard des radicaux et des rencontres.


Les langues asiatiques ne font pour beaucoup pas de différence entre un L et un R roulé, et un Japonais par exemple confondra aisément les 2è et 3è personnes du singulier, surtout si la phrase est dite par quelqu'un qui n'est lui non plus pas habitué à traiter ces deux sons différemment. Et tous les peuples n'ont pas de spirante uvulaire ou de vélaire fricative voisée à mettre à la place du R roulé.

En Tahitien, on n’a pas de L (mais un R roulé), alors qu’aux Samoa, Tonga ou en Hawaiien, c’est exactement l’inverse. Donc effectivement difficulté. Mais on n’a pas non plus de C (ch), D (d), G (g), J (j), K (k), S (s), Z (z) ?!!!

Les chinois distinguent mal les sourdes des sonores. Mais inversement ils ont des tons partout, pour un stock super limité de mots possibles (moins de 1000 je crois). D’expérience il est plus facile de se faire à un son inconnu nouveau et l’apprendre (même mal) qu’à des tons. Le tout est surtout une question de pratique.

Personnellement je pense que ce n’est pas le L qui est compliqué à acquérir, c’est davantage le R. On dit qu’il faut le rouler, mais il y a tellement de variantes possibles que c’est certainement le son où l’on va avoir le plus d’accents potentiels. Beaucoup des africains ont une façon très particulière de le prononcer. Les français et les allemands eux c’est encore autre chose, à mon avis finalement la plus multi-compatible en association avec d’autres lettres.

Donc pourquoi ne pas supprimer la distinction phonétique entre ces deux lettres ? À mon sens cela simplifierait considérablement la prononciation.

Certaines évolutions iront peut être naturellement dans ce sens. Le Kotava a cette qualité essentielle de ne pas bloquer l’avenir. Que la phonétique constatée et phonologie officielle divergent légèrement au fil du temps ce n’est pas impossible et, AMHA, n’est pas un handicap particulier et encore moins une tare conceptuelle.
Si on fait bien attention, on peut voir par exemple :
kalravé (apprendre à fond), moi quand je le prononce je dis en réalité karravé, le L devient un R qui double celui qui suit.

Ça paraît être une énorme modification mais pas tant que ça.

Toujours dans le dico. Interactif, en tapant *l* , on obtient 6498 termes contenant un l , sur 17500 environ je crois. Gigantesque modification, oui !

Rendre la langue plus facile à prononcer ne peut qu'aider à sa popularisation.

Ce serait trop simple. L’Esperanto est plus compliqué à prononcer sur beaucoup de choses, il est pourtant plus répandu. Le Tokipona est sûrement plus facile à ce niveau, par contre son minimalisme est autrement plus restrictif quant à un usage étendu. Si la phonétique était un critère de popularité d’une langue, alors on devrait trouver dans les tout derniers l’Anglais, le Français, le Chinois, le Portugais ou le Polonais. Et dans les premiers le Swahili, le Tahitien et le Malais !!!
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Messagepar clauchau » Mar 09 Déc 2008, 4:01 pm

webmistusik a écrit:-b : très proche en prononciation finale de -p
-g : très proche en prononciation finale de -k
-z : très proche en prononciation finale de -s

Sab des antipodes a écrit:Les chinois distinguent mal les sourdes des sonores.

En Slovaque d'ailleurs, et en russe aussi je crois, une sonore finale ou suivie d'une sourde est systématiquement prononcée sourde, tout en restant orthographiée comme sonore. Alors il vaut mieux pour eux que la distinction ne soit pas aussi vitale.
De même en chuchotant.
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Messagepar Lyendiþ » Mar 09 Déc 2008, 4:32 pm

Toujours dans le dico. Interactif, en tapant *l* , on obtient 6498 termes contenant un l , sur 17500 environ je crois. Gigantesque modification, oui !


Quand je dis que ca n'est pas une si grosse modification, je veux dire qu'il n'y a pas besoin de modifier tous les mots contenant un R ou un L, juste de considerer ces deux lettres comme equivalentes. Apres comme tu dis l'usage s'en chargera probablement, comme il le fera pour la distinction Y/H, mais reste la confusion possible entre 2e et 3e personne.
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Messagepar Troubadour » Mer 10 Déc 2008, 12:42 pm

Kiavá
Sab des antipodes a écrit:Certaines évolutions iront peut être naturellement dans ce sens. Le Kotava a cette qualité essentielle de ne pas bloquer l’avenir. Que la phonétique constatée et phonologie officielle divergent légèrement au fil du temps ce n’est pas impossible et, AMHA, n’est pas un handicap particulier et encore moins une tare conceptuelle.

Je suis d'accord avec Sab. Certains pourront penser qu'il y a un risque de dialectalisation ou de divergence, peut être. Mais il est surement vain d'imaginer une langue qui serait prononcée de façon absolument similaire par tout le monde. Le r et le l sont peut être difficiles à distinguer pour certains, mais je ne pense pas qu'ils soient si proches que cela. A un moment il faut bien que les choses soient arrêtées. Sinon, après d'autres viendront dire : en basque pur on n'a pas de f, ni de v, et juste des b et quelques p (à l'origine non-basque selon les spécialistes), il faudrait donc les fusionner en Kotava !

Rendre la langue plus facile à prononcer ne peut qu'aider à sa popularisation.
Sab des antipodes a écrit:Ce serait trop simple. L’Esperanto est plus compliqué à prononcer sur beaucoup de choses, il est pourtant plus répandu. Le Tokipona est sûrement plus facile à ce niveau, par contre son minimalisme est autrement plus restrictif quant à un usage étendu. Si la phonétique était un critère de popularité d’une langue, alors on devrait trouver dans les tout derniers l’Anglais, le Français, le Chinois, le Portugais ou le Polonais. Et dans les premiers le Swahili, le Tahitien et le Malais !!!

Là encore d'accord à 100% avec Sab. C'est d'abord l'influence culturelle, économique et politique qui compte. Et même pour une langue construite. Il se dit que le premier groupe de locuteurs de l'espéranto est celui des Chinois (ce dont je doute pour ma part). On est bien d'accord pour constater que du côté de la prononciation de l'espéranto pour un Chinois cela ne doit pas être simple. Alors ?
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Messagepar clauchau » Jeu 18 Déc 2008, 4:14 pm

Troubadour a écrit: Il se dit que le premier groupe de locuteurs de l'espéranto est celui des Chinois (ce dont je doute pour ma part).

A moi ça m'a l'air plausible, même si je ne sais pas pourquoi il en est ainsi. Peut-être y a-t-il eu un moment une initiative de promouvoir ainsi une certaine indépendance vis-à-vis du capitalisme anglophone ? Je me suis impliqué dans l'espéranto il y a 15 ans et j'ai pu voir la cassette d'une émission de leçons d'espéranto diffusées à la télé chinoise. Je n'ai pas entendu parler d'émission similaire dans d'autres pays.
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