6 nouvelles conjonctions de liaison

Questions et propositions concernant l'évolution et le développement du lexique en Kotava. Création de nouveaux termes, expression de nouveaux domaines, standardisation, etc.

Modérateur: Lundesik

Messagepar webmistusik » Mer 10 Mai 2006, 5:44 pm

Va Staren kielkiavá,

Etant assez incompétent en la matière et au risque une nouvelle fois de m'attirer les foudres de Kotavafamik, qui va sûrement m'accuser d'être un éternel suiviste, je me range du côté de la majorité de ceux qui se sont exprimés, et notamment nos attitrées voix féminines. Donc, je suis également d'accord pour ces 6 nouvelles conjonctions de liaison et sous les formes que vous proposez.

Va rin en dotrakú 8) :piriles:
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Messagepar Alceste » Lun 17 Juil 2006, 4:48 pm

Bonjour,

J'ai été entraîné sur ce forum à l'insu de mon plein gré :) et je ne parle pas un mot de Kotava, toutefois certains aspects de votre réflexion m'intéressent.

En l'occurence, je voudrais savoir comment le Kotava traite les exemples suivants, que je tire du Dictionnaire encyclopédique de pragmatique, de Moeschler et Reboul (Seuil):

1/ Le drapeau est bleu ET rouge
2/ Il aimerait visiter le Grand Nord ET l'Afrique # il aimerait que vous lui donniez du whisky ET de l'eau.

Dans le premier cas, la phrase signifie que le drapeau est partiellement bleu, et partiellement rouge. Ce n'est pas le même ET que si je dis que la table est blanche ET carrée.

Dans le 2ème cas, on peut gloser:
- il serait content s'il pouvait visiter le Grand Nord
- il serait content s'il pouvait visiter l'Afrique

mais on peut pas conclure:
- * il serait content si vous lui donniez de l'eau

Il paraît clair que la raison en est que le Grand Nord et l'Afrique sont des options alternatives, qui peuvent être réalisées sur le mode: soit l'une, soit l'autre, soit les deux (mais dans ce cas, successivement !); alors que le whisky et l'eau sont demandés ensemble (l'un et l'autre, simultanément).

Je suis sûr que vous avez réfléchi à tout cela et que ma réflexion ne va pas mettre en péril tout l'édifice grammatical Kotava :oops:
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Messagepar Kotavafamik » Lun 17 Juil 2006, 10:05 pm

Va Alceste kiavá,

Alceste bonjour et bienvenue sur ce forum, même si tu ne parles pas Kotava. Toute chose a bien un début :lol:

Je vais essayer de te répondre précisément.

Alceste a écrit:1/ Le drapeau est bleu ET rouge

Dans le premier cas, la phrase signifie que le drapeau est partiellement bleu, et partiellement rouge. Ce n'est pas le même ET que si je dis que la table est blanche ET carrée.

Nilt tir faltaf is keraf
La drapeau est (à la fois) bleu et rouge

2/ Il aimerait visiter le Grand Nord ET l'Afrique # il aimerait que vous lui donniez du whisky ET de l'eau.

Dans le 2ème cas, on peut gloser:
- il serait content s'il pouvait visiter le Grand Nord
- il serait content s'il pouvait visiter l'Afrique

mais on peut pas conclure:
- * il serait content si vous lui donniez de l'eau

Il paraît clair que la raison en est que le Grand Nord et l'Afrique sont des options alternatives, qui peuvent être réalisées sur le mode: soit l'une, soit l'autre, soit les deux (mais dans ce cas, successivement !); alors que le whisky et l'eau sont demandés ensemble (l'un et l'autre, simultanément).

Là, plusieurs hypothèses :
In va worara va Lentekapa is Afrika co-albar
Il aimerait visiter (à la fois) le Grand Nord et l'Afrique. Notion d'addition simple

In va worara va Lentekapa az Afrika co-albar
Il aimerait visiter le Grand Nord puis l'Afrique. Notion de succession

In co-albar da puon va "whisky" is lava zilil
il aimerait que vous lui donniez (à la fois) du whisky et de l'eau. Notion d'addition simple

In co-albar da puon va "whisky" az lava zilil
il aimerait que vous lui donniez du whisky puis de l'eau. Notion de succession

Le Kotava est rarement pris en défaut sur ces notions. Inversement, bien des langues naturelles seraient obligées de recourir à de lourdes périphrases pour restituer correctement le sens induit par certaines conjonctions de liaison. :D
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Messagepar Alceste » Mar 18 Juil 2006, 12:15 am

Merci de votre réponse, intéressante.

Nilt tir faltaf is keraf
Le drapeau est (à la fois) bleu et rouge


D'accord, mais le Kotava ne fait donc pas la différence entre "le drapeau est bleu ET rouge" et "la table est blanche ET carrée" ? Dans les deux cas, il s'agit en effet de "à la fois", mais dans le premier cas, il s'agit d'une même propriété (la couleur; et il faut comprendre que le drapeau a en fait 2 couleurs) alors que dans le second il s'agit de deux propriétés différentes (la couleur et la forme).

In va worara va Lentekapa is Afrika co-albar
Il aimerait visiter (à la fois) le Grand Nord et l'Afrique. Notion d'addition simple


Difficile à imaginer, à moins d'être doué d'ubiquité, mais si c'est pour l'exemple, admettons. :)

In va worara va Lentekapa az Afrika co-albar
Il aimerait visiter le Grand Nord puis l'Afrique. Notion de succession


Oui, comme en français donc, mais comment exprimer qu'on souhaite visiter l'un puis l'autre, dans n'importe quel ordre ? Et qu'on souhaite visiter l'un ou l'autre, ou les deux ?

Si je pose ces questions, c'est que je me doute que la totalité des nuances possibles peut difficilement être prévue dans une langue quelconque, même artificielle, et j'essaie de voir jusqu'où le Kotava... va.
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Messagepar Seramikya » Mar 18 Juil 2006, 1:26 pm

Tolkiavá,

Alceste a écrit:Nilt tir faltaf is keraf
Le drapeau est (à la fois) bleu et rouge


D'accord, mais le Kotava ne fait donc pas la différence entre "le drapeau est bleu ET rouge" et "la table est blanche ET carrée" ? Dans les deux cas, il s'agit en effet de "à la fois", mais dans le premier cas, il s'agit d'une même propriété (la couleur; et il faut comprendre que le drapeau a en fait 2 couleurs) alors que dans le second il s'agit de deux propriétés différentes (la couleur et la forme).

Non, pas de différence particulière, mais peu importe. Le contexte est limpide et il n'y a aucun risque d'ambiguïté. On mélange bien les torchons ET les serviettes :wink:

In va worara va Lentekapa is Afrika co-albar
Il aimerait visiter (à la fois) le Grand Nord et l'Afrique. Notion d'addition simple


Difficile à imaginer, à moins d'être doué d'ubiquité, mais si c'est pour l'exemple, admettons. :)

Pourquoi difficile à imaginer ? On peut vouloir visiter deux pays différents... Pas en même temps évidemment, mais là on est en mode Conditionnel, pas en action en cours.

In va worara va Lentekapa az Afrika co-albar
Il aimerait visiter le Grand Nord puis l'Afrique. Notion de succession


Oui, comme en français donc, mais comment exprimer qu'on souhaite visiter l'un puis l'autre, dans n'importe quel ordre ? Et qu'on souhaite visiter l'un ou l'autre, ou les deux ?

- l'un puis l'autre, dans n'importe quel ordre : cela nous ramène à l'exemple précédent, avec justement la conjonction is, qui n'induit pas de logique dans un sens ou un autre, juste l'un et l'autre.

Sinon, grâce aux autres conjonctions de liaison :
- In va worara va Lentekapa ok Afrika co-albar (il aimerait visiter soit le Grand Nord soit l'Afrique). Alternative totale
- In va worara va Lentekapa ik Afrika co-albar (il aimerait visiter soit le Grand Nord soit l'Afrique, soit les deux). Notion de et/ou. L'un, l'autre, les deux
- In va worara va Lentekapa vols Afrika co-albar (il aimerait visiter le Grand Nord mais pas l'Afrique). Opposition
- In va worara va Lentekapa vox Afrika co-albar (il aimerait visiter le Grand Nord et (par différence) l'Afrique). Addition, mais opposition du second terme par rapport au premier

Si je pose ces questions, c'est que je me doute que la totalité des nuances possibles peut difficilement être prévue dans une langue quelconque, même artificielle, et j'essaie de voir jusqu'où le Kotava... va.
Eh bien, le Kotava... va très loin :arrow: :arrow: :arrow:
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Messagepar Alceste » Mar 18 Juil 2006, 6:12 pm

Seramikya a écrit:Pourquoi difficile à imaginer ? On peut vouloir visiter deux pays différents... Pas en même temps évidemment, mais là on est en mode Conditionnel, pas en action en cours.


Ah d'accord, c'est la formulation française qui m'a trompé. En fait, en français, pour éviter l'ambigüité, on pourrait dire: "il aimerait visiter aussi bien le Grand Nord que l'Afrique". (Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser lidam, que je viens de repérer un peu plus haut, et qui semble avoir ce sens ?)

Sinon, le jeu de conjonctions ok / ik / vols / vox me paraît intéressant. Ok et ik ont leur équivalent en logique booléenne (XOR = OU exclusif, OR = OU inclusif); vols est une sorte de XOR plus raffiné, puisqu'il s'agit du 1er terme à l'exclusion du 2ème; vox n'a pas d'équivalent, si je comprends bien, il veut dire quelque chose comme "mais aussi".

Pour en revenir au drapeau, en effet, il n'y a pas de risque de confusion... si on connaît le contexte implicite. Mais un programme informatique qui chercherait à traduire une telle phrase Kotava ne risquerait-il pas de bloquer, au motif qu'on cherche à associer deux valeurs apparemment contradictoires à une propriété unique ? Le programme devrait dans ce cas disposer de connaissances pragmatiques propres, externes à la grammaire du Kotava.

Or un des intérêts possibles du Kotava serait, me semble-t-il, de faciliter la "compréhension" d'un texte par un programme (car les ambigüités y sont limitées).

Je note quand même que les nouvelles conjonctions de coordination proposées ne datent que d'avril 2006 !

Additif:

J'ai regardé un peu le chapitre de la Grammaire Kotava à partir du lien indiqué par Staren et j'avoue que j'ai un peu de mal à suivre:

- pourquoi y a-t-il autant de "conjonctions subordonnantes composées" faisant double, voir triple emploi ? (de même que, comme / juste avant que / juste après que / pendant que (3 fois) / étant donné que, vu que / au lieu que, tandis que...)

- par contre, il semble manquer au moins "longtemps après que" (puisqu'on a "longtemps avant que") et "dans l'espoir que" (puisqu'on a "de crainte que") ?

- que veulent dire "à la fin que, où", "au début que, où", "à la fin que, où" ? quel est le sens exact de "soit" (ont) ?

- pourquoi, lorsque le même concept se retrouve dans deux catégories grammaticales de conjonctions, n'utilise-t-on pas, sinon le même mot, du moins un mot très voisin (ex: kle = donc / num = donc; lecen da = parce que, car / kir = parce que, car) ?

- pourquoi ne pas présenter les conjonctions, soit par ordre alphabétique français (ce qui permettrait de détecter les doublons), soit par catégorie sémantique (ex: temps, relations logiques...) ?

- si on admet comme "conjonction de liaison" car/parce que (ex: "il mange des fruits parce qu'énergétiques"; en l'occurence, il s'agit d'une ellipse signifiant "parce qu'ils sont énergétiques"), pourquoi ne pas généraliser (ex: il ne mange pas de pain de peur que calorique) ?

Bref, tout cela ne me semble pas aussi limpide qu'on aurait pu le croire tout d'abord... Me voilà perplexe ! :roll:
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Messagepar Marjorie » Mar 18 Juil 2006, 9:39 pm

Alceste, bonjour et à mon tour de te souhaiter la bienvenue ici.

Alceste a écrit: Ah d'accord, c'est la formulation française qui m'a trompé. En fait, en français, pour éviter l'ambigüité, on pourrait dire: "il aimerait visiter aussi bien le Grand Nord que l'Afrique". (Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser lidam, que je viens de repérer un peu plus haut, et qui semble avoir ce sens ?)

Oui, on pourrait utiliser lidam, si on considère une notion comparative (j’aimerais au même point). Mais étant donné que ces nouvelles conjonctions ne sont pas encore officiellement adoptées, bien qu’il n’y ait aucun doute qu’elles le soient, on n’en a pas encore vraiment l’habitude ni le réflexe.

Pour en revenir au drapeau, en effet, il n'y a pas de risque de confusion... si on connaît le contexte implicite. Mais un programme informatique qui chercherait à traduire une telle phrase Kotava ne risquerait-il pas de bloquer, au motif qu'on cherche à associer deux valeurs apparemment contradictoires à une propriété unique ? Le programme devrait dans ce cas disposer de connaissances pragmatiques propres, externes à la grammaire du Kotava

Or un des intérêts possibles du Kotava serait, me semble-t-il, de faciliter la "compréhension" d'un texte par un programme (car les ambigüités y sont limitées). .

Oui, mais même si le Kotava est extrémement simple, régulier et pas ambigu, il n’a pas pour autant été conçu pour être un programme informatique. C’est à l’informatique de s’adapter, pas l’inverse.

- pourquoi y a-t-il autant de "conjonctions subordonnantes composées" faisant double, voir triple emploi ? (de même que, comme / juste avant que / juste après que / pendant que (3 fois) / étant donné que, vu que / au lieu que, tandis que...)

Mais parce que justement le Kotava est riche et dispose d’une grande panoplie de ressources, et notamment son système de conjonctions et de prépositions. Par exemple, toutes les prépositions temporelles peuvent donner lieu à une conjonction avec "da" (que). C’est la traduction simplifiée qui donne l’impression qu’elles doublonnent, mais en réalité chacune aura une nuance particulière.

- par contre, il semble manquer au moins "longtemps après que" (puisqu'on a "longtemps avant que") et "dans l'espoir que" (puisqu'on a "de crainte que") ?

- vamoi da = longtemps après que
- volkivoe da = dans l’espoir que (avec vol- préfixe de contraire). Mais je ne suis pas sûre de l’avoir jamais croisé. Je dirais plutôt : pokoleson da (en espérant que)

- que veulent dire "à la fin que, où", "au début que, où", "à la fin que, où" ? quel est le sens exact de "soit" (ont) ?

Bah, c’est simple :
- vabdi da koe Franca irubal, me francavuyul = au début où tu habitais (que tu habitais) en France, tu ne parlais pas le français

Ont sert à poser une alternative :
- ont kolanil, ont divlanil = soit tu rentres, soit tu sors

- pourquoi, lorsque le même concept se retrouve dans deux catégories grammaticales de conjonctions, n'utilise-t-on pas, sinon le même mot, du moins un mot très voisin (ex: kle = donc / num = donc; lecen da = parce que, car / kir = parce que, car) ?

L’histoire, même en Kotava, laisse des traces. Actuellement, seule kle existe. Num/nume/numu va prendre le relai, comme Staren l’a exposé. Et si num a été créé, c’était parce que la forme de kle était insatisfaisante en tant que conjonction de liaison (kl/kle/klu). Mais, comme kle existe depuis le début, il faudra un certain temps avant qu’elle s’efface du discours de chacun. Oncques on la garde.
Quant à lecen da, personne ne l’emploie. Kire est bien meilleure.

- si on admet comme "conjonction de liaison" car/parce que (ex: "il mange des fruits parce qu'énergétiques"; en l'occurence, il s'agit d'une ellipse signifiant "parce qu'ils sont énergétiques"), pourquoi ne pas généraliser (ex: il ne mange pas de pain de peur que calorique) ?

Ouh là ! Tu te laisses emporter par tes facultés analytiques ! Une langue c’est surtout quelque chose qu’on parle, et même si c’est une langue artificielle à la base, c’est d’abord une œuvre humaine (d’une femme qui plus est, avec certainement des ressorts plus sensitifs), qui n’est parfaite que de façon relative. Laisse-toi prendre à l’apprendre, tu ne pourras plus décrocher ! :kiavas:

* PS. Alceste, ce pseudo fait référence au Misanthrope ?
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Messagepar Alceste » Mar 18 Juil 2006, 11:57 pm

Merci de ces précisions. J'avais en effet loupé "vamoi da", il faut dire que pour un néophyte c'est assez difficile de s'y retrouver dans cette liste pour les raisons que j'ai indiquées. Et si les doublons n'en sont pas vraiment, s'il y a des "nuances", malheureusement la nuance n'est pas indiquée, du moins dans ce chapitre de la grammaire !

Quant au "soit", si c'est bien le sens de l'alternative, j'aurais écrit "soit... soit..." (d'autant qu'apparemment l'équivalent est bien ont... ont... ), ce qui aurait été plus évident à comprendre (et au fait, je ne vois pas de "tantôt... tantôt...", ou bien ma vue basse m'a-t-elle encore trahi ?

Pour ce qui est de "kir", j'insiste sur le fait qu'il s'agit apparemment d'un intrus parmi les conjonctions de "liaison". En effet, dans "il mange des fruits parce qu'énergétiques", "fruits" et "énergétiques" ne sont pas des mots, ni des concepts de la même classe, alors que pour toutes les autres conjonctions de liaison (sauf erreur) c'est le cas.

Ceci dit, je comprends bien qu'une langue ne peut pas être parfaite (je ne me permettrais pas d'ajouter: surtout si c'est une femme qui l'a conçue, étant en effet de nature misanthrope en général, mais non pas spécifiquement misogyne :wink: ). Mais si le Kotava, comme j'ai cru le comprendre, prend argument - entre autres - de sa logique et de sa simplicité d'apprentissage, alors il faudrait le présenter de la façon la plus logique et la plus simple possible. C'est une question à la fois (à mon avis) de sens pédagogique et de solidité préalable des concepts théoriques.

En tout cas, on ne peut nier que ce soit une expérience intéressante.

(Puisqu'on y est: quelqu'un pourrait-il me traduire en Kotava cette fière devise: "Je suis misanthrope en général, et non pas particulièrement misogyne" ? Je suis sûr que ça doit avoir beaucoup d'allure. :wink: Merci d'avance !)
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Messagepar Seramikya » Mer 19 Juil 2006, 12:55 pm

Va Alceste gazdakiavá,

Alceste a écrit:... Et si les doublons n'en sont pas vraiment, s'il y a des "nuances", malheureusement la nuance n'est pas indiquée, du moins dans ce chapitre de la grammaire !

C'est au niveau du dictionnaire, et plus encore du thésaurus interactif que les nuances de mots sont développées. La grammaire n'a pas vraiment cette vocation.

Quant au "soit", si c'est bien le sens de l'alternative, j'aurais écrit "soit... soit..." (d'autant qu'apparemment l'équivalent est bien ont... ont... ), ce qui aurait été plus évident à comprendre (et au fait, je ne vois pas de "tantôt... tantôt...", ou bien ma vue basse m'a-t-elle encore trahi ?

tantôt = onton ou kontomon ou konviele, tout dépend de la nuance qu'on souhaite mettre en avant

Pour ce qui est de "kir", j'insiste sur le fait qu'il s'agit apparemment d'un intrus parmi les conjonctions de "liaison". En effet, dans "il mange des fruits parce qu'énergétiques", "fruits" et "énergétiques" ne sont pas des mots, ni des concepts de la même classe, alors que pour toutes les autres conjonctions de liaison (sauf erreur) c'est le cas.

Non, c'est tout à fait cohérent et "similaire" aux autres.
Prenez l'exemple cité :
- va grivakirapafa kir fedafa atela in albar (il aime la viande goûteuse car fraîche)
kir relie l'adjectif grivakirapafa (goûteux, qui a très bon goût) à l'autre adjectif fedafa (frais) avec l'idée que la viande (atela) est goûteuse parce qu'elle est fraîche, goûteuse étant la conséquence de fraîche, les deux adjectifs qualifiant atela; ils ont un lien entre eux, mais une nuance supplémentaire à celle d'un lien simple. Le tout au moyen d'une construction très légère.

Pour l'autre exemple cité dans le document, ce qui vous trompe c'est la traduction interprétée "raccourcie" :
- va ilt kir fa in estur (il mange des fruits parce qu’énergétiques)
Ilt (fruit(s)) est relié à fa (énergie) comme conséquence. Littéralement : il mange des fruits à cause de l'énergie (qu'ils procurent); ilt kir fa : des fruits car énergie.

Ceci dit, je comprends bien qu'une langue ne peut pas être parfaite (je ne me permettrais pas d'ajouter: surtout si c'est une femme qui l'a conçue, étant en effet de nature misanthrope en général, mais non pas spécifiquement misogyne :wink: ).

Effectivement, ce serait très malvenu :evil:

En tout cas, on ne peut nier que ce soit une expérience intéressante.

Mais nous sommes bien au delà de la simple expérience. La preuve, sur ce forum :o :D

(Puisqu'on y est: quelqu'un pourrait-il me traduire en Kotava cette fière devise: "Je suis misanthrope en général, et non pas particulièrement misogyne" ? Je suis sûr que ça doit avoir beaucoup d'allure. :wink: Merci d'avance !)

Je vous propose, en positivant :
Tí eyikfimanhaf* vols ayikyafamanhaf** (je suis assez misanthrope mais au contraire j'aime assez les femmes)

* eyikfimanhaf : litt. : qui abhorre assez les êtres sociaux
** ayikfamanhaf : litt. qui aime assez les êtres humains
** ayikyafamanhaf : litt. qui aime assez les femmes
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Messagepar webmistusik » Ven 21 Juil 2006, 9:47 pm

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