Nouveau suffixe -xa sur radical verbal

Questions et propositions concernant l'évolution et le développement du lexique en Kotava. Création de nouveaux termes, expression de nouveaux domaines, standardisation, etc.

Modérateur: Lundesik

Nouveau suffixe -xa sur radical verbal

Messagepar Staren » Lun 31 Juil 2006, 5:03 pm

Va kottan kiavá

La discussion ouverte par Axel concernant le suffixe –ks caractérisant la « chose résultant de l’action du verbe » a fait apparaître quelques aspects en partie contradictoires au niveau de l’usage de ce suffixe et du lexique actuel. Mea culpa la toute première car je me rends compte que moi-même je ne suis pas à l’abri d’interprétations approximatives.

1. Etat actuel
Au niveau du lexique, un certain nombre de traductions sont « fautives » au regard du sens intrinsèque du suffixe. Ce sont toutes celles qui expriment un « objet affecté par l’action du verbe » dès lors qu’à côté on trouve pour le même verbe une « chose résultant » de cette même action. En clair, ce sont notamment tous les cas, tels que :
- ronger : drajebaks (partie rongée) et non pas (objet rongé)
- casser : empaks (cassure) et non pas (objet cassé)
- souder : delaks (soudure, partie soudée) et non pas (objet soudé)
- abîmer : emoyaks (partie abîmée) et non pas (objet abîmé)
- forger : glotcaks (partie forgée d’un objet) et non pas (objet forgé)
- lier : gluyaks (liure, partie liée) et non pas (objet lié)
- user : lameks (usure, partie usée) et non pas (objet usé)
etc.

2. Position de principe
Tout d’abord, rappelons que ce suffixe –ks ne concerne que les verbes transitifs. Néanmoins donc, pour un certain nombre d’entre eux, principalement tous ceux exprimant une action physique (casser, user, etc.) et/ou concernant des objets, comportent au niveau du résultat de leur action deux concepts distincts :
- la chose résultante, strictement
- un objet, préexistant, qui a subi l’action et qui en ressort modifié

Indiquons tout de suite que le cas n° 1 est potentiel pour tout verbe transitif (sous réserve de sens aberrant). Par contre, le cas n° 2 est beaucoup plus étroit et ne concernerait que quelques dizaines de verbes, une centaine tout au plus, d’autant que pour certains verbes les deux notions se confonderaient.

Après analyse très approfondie de tout cela, j’en arrive à penser qu’il serait utile et nécessaire d’introduire un nouveau suffixe sur radical verbal transitif permettant d’exprimer « l’objet affecté par l’action du verbe », c'est-à-dire le cas n° 2, afin de bien distinguer. Le suffixe initial –ks restant réservé, strictement dès lors, à l’expression du cas n° 1.

3. Suffixe proposé
Il y a une forme de suffixe qui s’impose presque naturellement d’elle-même : le suffixe –xa.
Ce suffixe existe déjà vis-à-vis de substantifs, avec le sens de : objet en, objet caractéristique de. Exemples :
- rigela (porcelaine, matière) -> rigelaxa (objet en porcelaine)
- azil (fer) -> azilxa (objet en fer)
- toln (pétrole) -> tolnxa (produit pétrolier
Etc.

Par ailleurs, on devrait considérer que ce suffixe nominal –xa est géré, par analogie, de la même manière que les suffixes –xe (bâtiment) et –xo (endroit, lieu). Or, ces deux derniers suffixes sont à la fois disponibles sur des radicaux nominaux (aal -> aalxo, wenha -> wenhaxe), mais également sur des radicaux verbaux (balié -> baliexo, savé -> savexo, iá -> iaxe, glotcá -> glotcaxe, etc.). C’est pourquoi, l’élargissement d’usage du suffixe actuel –xa sur des radicaux verbaux, apparaît très logique et dans l’esprit, sans dénaturer sa signification première.

Je propose donc d’étendre l’usage du suffixe –xa aux radicaux verbaux transitifs, avec le sens de « objet affecté par l’action du verbe », où l’objet préexiste et n’est pas le résultat intrinsèque (suffixe –ks).

En reprenant les quelques exemples ci-dessus, nous aurions alors :
- ronger : drajebaks (partie rongée) # drajebaxa (objet rongé)
- casser : empaks (cassure) # empaxa (objet cassé)
- souder : delaks (soudure, partie soudée) # delaxa (objet soudé)
- abîmer : emoyaks (partie abîmée) # emoyaxa (objet abîmé)
- forger : glotcaks (partie forgée d’un objet) # glotcaxa (objet forgé)
- lier : gluyaks (liure, partie liée) # gluyaxa (objet lié)
- user : lameks (usure, partie usée) # lamexa (objet usé)

4. Incidence complémentaire
Ayant raisonné par analogie et aligné le traitement de ce suffixe –xa sur celui de ses voisins –xe et –xo, dans la mesure où ceux-ci sont à la base des substantifs autonomes, il conviendrait de créer le substantif xa, avec le sens de « objet ».
D’un point de vue morphologique et lexical, c’est parfait, rien ne gêne ni ne contredit. La seule chose c’est qu’il existe déjà 3 autres termes peu ou prou synonymes pour le mot "objet" : muka, plek et ajegoda. Il conviendrait alors probablement de préciser des nuances entre les 4 termes.

==================
Voilà l’état de ma réflexion sur le sujet. Elle n’est sûrement pas parfaite, et vos avis m’intéressent. Certains vont peut être dire qu’on raffine encore et encore, et qu’à force de vouloir séparer les nuances on risque d’arriver à une langue tellement cloisonnée que l’usage ne suivra pas. Franchement, sur ce point je ne pense pas et, au contraire, cela permettra de lever des ambigüités assez nettes. Qui plus est, le domaine d’application est quand même limité à un stock de verbes assez restreint et concernant des verbes assez précis et de sens assez caractérisé. Livrez-moi vos sentiments…
Va kottel is kottan grewá. Staren.

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Messagepar Alceste » Lun 31 Juil 2006, 7:56 pm

Bonjour,

La question est intéressante. Je remarque qu'en français, les concepts concernés font surtout l'objet de noms se terminant en -ure, et que ces mots indiquent généralement (mais pas toujours) une altération, une dégradation:

    ébréchure, effilochure, écorchure, évidure, biffure, griffure, rognure, écaillure, éraillure, balayure, rayure, pliure, souillure, striure, sciure, râclure, fêlure, gelure, bosselure, éraflure, enflure, boursouflure, vermoulure, brûlure, râpure, découpure, échancrure, coupure, déchirure, cassure, blessure, fissure, bouffissure, salissure, flétrissure, meurtrissure, moisissure, gerçure, morsure, brisure, courbature, troncature, rature, fracture, contracture, moucheture, vergeture, pourriture, rupture, bavure...
A contrario, on a des termes du domaine de l'art ou de l'artisanat:

    soudure, ciselure, moirure, dorure, diaprure, glaçure, peinture, teinture, sculpture, gravure, couture...

Toutefois, le rapport sémantique entre un objet fabriqué à partir d'une matière (azilxa = objet en fer) et une dégradation, une altération, ne me paraît pas évident (ce serait plutôt le contraire). Et même si l'on considère l'autre série en -ure (art, artisanat), le rapport ne semble pas très net non plus...

D'autre part, les dégradations traduites par des mots français en -ure s'appliquent, non seulement à des objets inanimés, mais aussi à des objets vivants, ou à des parties d'un corps vivant (blessure, fracture par exemple). Donc ce qui est affecté n'est pas forcément un "objet". A moins que le Kotava ne traite ce type d'altérations d'une autre manière ?

Enfin, il y a une différence entre une rognure, une écaillure, de la sciure, et une éraflure, une fêlure, une coupure : dans un cas, il s'agit de parcelles de matière enlevées à l'objet, dans l'autre, de l'altération de l'objet lui-même. Comment différencier un objet rogné d'une rognure ?

Dans tous les cas, une définition telle que "chose résultant de l’action du verbe" me paraît bien vague, elle suppose implicitement un certain type de concepts verbaux, mais peut-elle s'appliquer à n'importe quel verbe, même d'action, même transitif ? Ce serait à vérifier sur des exemples concrets.
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Messagepar Leo » Mar 01 Aoû 2006, 12:37 am

Alceste a écrit:(...) Dans tous les cas, une définition telle que "chose résultant de l’action du verbe" me paraît bien vague, elle suppose implicitement un certain type de concepts verbaux, mais peut-elle s'appliquer à n'importe quel verbe, même d'action, même transitif ? Ce serait à vérifier sur des exemples concrets.


Ça dépend effectivement des types de verbes.

objet non altéré, simple focus de l'action:
rêver à la montagne ou de montagne
montagne: rêve
observer les animaux
animaux: chose observée

objet non-altéré, production d'un autre objet:
copier un texte en trois exemplaires
texte: objet modèle
exemplaires: copies
photographier le port
port: objet photographié
photo: objet résultant

altération partielle d'un objet:
fêler un os
os: chose fêlée
partie altérée: fêlure

altération totale d'un objet:
griller une côtelette
côtelette: chose grillée, grillade

transformation radicale d'un objet en autre chose:
casser un vase en morceaux
vase: chose avant l'action
morceaux: débris

etc........... :roll:
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Messagepar Sab des antipodes » Mar 01 Aoû 2006, 11:16 am

Alceste a écrit:Toutefois, le rapport sémantique entre un objet fabriqué à partir d'une matière (azilxa = objet en fer) et une dégradation, une altération, ne me paraît pas évident (ce serait plutôt le contraire). Et même si l'on considère l'autre série en -ure (art, artisanat), le rapport ne semble pas très net non plus.

D'autre part, les dégradations traduites par des mots français en -ure s'appliquent, non seulement à des objets inanimés, mais aussi à des objets vivants, ou à des parties d'un corps vivant (blessure, fracture par exemple). Donc ce qui est affecté n'est pas forcément un "objet". A moins que le Kotava ne traite ce type d'altérations d'une autre manière ?

Ben justement, actuellement le suffixe -ks exprime fondamentalement, et Staren vient de le rappeler, une notion de "chose résultant de l'action du verbe" où :
- "chose" n'existe que par l'intervention du verbe, elle est son résultat généré
- "chose" peut être de toute nature, selon le verbe lui-même. Le mot warzeks (un produit, une production, chose produite), tiré de warzé (produire) est très significatif à ce titre. Cela pourra être une voiture, un service, une oeuvre intellectuelle, etc.

S'il semble y avoir un besoin d'un nouveau suffixe distinct -xa, c'est parce que dans certains cas, la notion de "résultat de l'action du verbe" peut être comprise de 2 façons différentes :
empá (casser) --> empaks (cassure, la partie cassée, l'endroit où c'est cassé # objet cassé, qui a subi une cassure)

Ce que je comprends, c'est qu'on introduirait un nouveau suffixe -xa, extension analogique de celui qui existe sur base nominale, pour exprimer différentiellement cette notion "d'objet affecté par l'action du verbe", où, si tu lis attentivement et te réfères aux définitions des éléments actuels :
- objet : est considéré dans son sens restrictif, c'est à dire "objet physique", qu'on peut manipuler avec la main, et non objet au sens linguistique.
- -xa : s'appliquerait aux verbes exprimant une action physique, ayant un rôle sur des objets et susceptibles d'entrainer une modification de ces objets.
- l'objet considéré existe AVANT l'action du verbe et la subit
- le résultat de l'action du verbe, au sens premier, c'est à dire la "chose" générée par l'action, reste exprimé par le suffixe plus global -ks.

Staren a écrit:En reprenant les quelques exemples ci-dessus, nous aurions alors :
- ronger : drajebaks (partie rongée) # drajebaxa (objet rongé)
- casser : empaks (cassure) # empaxa (objet cassé)
- souder : delaks (soudure, partie soudée) # delaxa (objet soudé)
- abîmer : emoyaks (partie abîmée) # emoyaxa (objet abîmé)
- forger : glotcaks (partie forgée d’un objet) # glotcaxa (objet forgé)
- lier : gluyaks (liure, partie liée) # gluyaxa (objet lié)
- user : lameks (usure, partie usée) # lamexa (objet usé)

Cela devient on ne peut plus clair ainsi. :D :permus:

Mais, cher Alceste, il faudrait vraiment que tu te plonges dans l'apprentissage du Kotava, et non pas t'en tenir avec un oeil extérieur, pour en percevoir toutes les ressources et facultés. :wink:
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Re: Nouveau suffixe -xa sur radical verbal

Messagepar Sab des antipodes » Mar 01 Aoû 2006, 11:30 am

Va abegaf Staren sielkiavá,

Je me suis permise de faire ci-dessus une réponse à Alceste qui, je pense, illustre votre propos. J'espère ne pas m'être trompée dans l'interprétation des "choses" et "objets".

En tous les cas, tel que vous l'avez exprimé et développé, personnellement, je souscris sans restrictions. C'est vrai que dans le lexique, comme l'avait relevé Leo, un certain nombre de traductions de mots utilisant le suffixe -ks pouvaient apparaître un peu contradictoires avec l'essentiel du reste. Ce suffixe -xa, qui ne serait donc qu'une généralisation de celui qui existe déjà sur base nominale, permettrait de lever ainsi toute ambiguïté. Il faudrait peut être juste insister sur le fait qu'il s'appliquerait à des objets au sens physique, objets qu'on peut manipuler, et dans un sens restrictif.

Staren a écrit:En reprenant les quelques exemples ci-dessus, nous aurions alors :
- ronger : drajebaks (partie rongée) # drajebaxa (objet rongé)
- casser : empaks (cassure) # empaxa (objet cassé)
- souder : delaks (soudure, partie soudée) # delaxa (objet soudé)
- abîmer : emoyaks (partie abîmée) # emoyaxa (objet abîmé)
- forger : glotcaks (partie forgée d’un objet) # glotcaxa (objet forgé)
- lier : gluyaks (liure, partie liée) # gluyaxa (objet lié)
- user : lameks (usure, partie usée) # lamexa (objet usé)

Moi, cela me parait d'une parfaite limpidité. :grables:

Jin, 100% dotrakú ! :vakolies:
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Messagepar Alceste » Mar 01 Aoû 2006, 2:27 pm

J'ai bien conscience que le Kotava a réponse a tout :wink: , toutefois je n'ai pas encore vraiment compris comment on peut assimiler des termes tels que: azilxa = objet en fer et emoyaxa = objet abîmé.

Dans un cas, il s'agit d'une entité produite à partir d'une matière (et la racine est un substantif de matière), dans l'autre, du résultat d'une action sur une entité préexistante (et la racine est un verbe d'action physique).

De surcroît, comme l'a signalé Léo, on peut se poser la question de la conservation de l'intégrité de l'objet (même une fois admis qu'il s'agit d'un objet physique et manipulable). Des morceaux de vase éparpillés sont-ils encore un vase, même empaxa ?

De même pour "souder : delaks (soudure, partie soudée) # delaxa (objet soudé) : d'accord si l'objet est soudé sur lui-même, mais quid du cas où il est soudé à un autre objet, et devient donc une partie de l'ensemble soudé ? (idem pour lier). Et comment indiquer qu'un objet a été ressoudé (parce que le manche s'était détaché, par exemple) ?

Je n'ai pas non plus eu ma réponse concernant les particules ou morceaux détachés suite à l'action concernée: comment dit-on : de la sciure, une écaillure, une rognure ? Il ne s'agit plus là de l'objet principal, il s'agit de fragments détachés de l'objet principal.

Je pense (même sans avoir l'honneur de lire le Kotava dans le texte), que la proposition de Staren est valable pour un champ lexical restreint et bien précis, qui devrait être défini en compréhension de manière encore un peu plus détaillée que ne l'a fait Sab (notamment: qu'est-ce qu'un objet manipulable ? un objet volumineux et fixe tel qu'une maison :mona: rentre-t-il dans le champ ? une maison n'est pas "manipulable" au sens où on l'entend habituellement, et pourtant on peut lui faire subir plusieurs des actions du champ sémantique évoqué, par exemple la repeindre, l'abîmer...)

(Vérifier aussi le cas des métaphores: une "blessure" peut être du domaine du sentiment, et l'objet affecté peut alors être une personne: est-ce que le principe de suffixation s'appliquerait encore dans ce cas ?)

Mais pour définir un ensemble en compréhension, on a souvent intérêt à effectuer d'abord un recensement en extension, c'est-à-dire rassembler le plus possible de cas effectifs et vérifier s'ils rentrent ou non dans le cas de figure. Généraliser à partir de cinq ou six exemples "qui vont bien" me semble dangereux, d'une façon générale.

(Rassurez-vous, je vais prendre quelques jours de vacances :lol: mais je reviendrai ! :cry: )
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Messagepar clauchau » Mar 01 Aoû 2006, 6:20 pm

une "blessure" peut être du domaine du sentiment, et l'objet affecté peut alors être une personne


Nul besoin dans ce cas de pousser le nouveau suffixe -xa dans des retranchements stratosphériques. Je pense qu'on peut employer le participe passif substantivé, une construction plus générale qui désigne la chose sur laquelle s'est appliqué le verbe, comme dans beaucoup de langues : le blessé, tel emoyan = l'abîmé ...
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Messagepar Marjorie » Mar 01 Aoû 2006, 7:34 pm

Va Alceste is Clauchau kiavá,
Alceste a écrit:J'ai bien conscience que le Kotava a réponse a tout :wink: , toutefois je n'ai pas encore vraiment compris comment on peut assimiler des termes tels que: azilxa = objet en fer et emoyaxa = objet abîmé.

C'est pourtant évident. xa c'est l'objet caractérisé par l'élément principal :
azil = fer --> azilxa = objet dont la caractéristique principal est d'être en fer
emoyá = abîmer --> emoyaxa = objet dont la caractéristique principale est d'avor été abîmé

J'ai l'impression Alceste que tu te fais des noeuds dans le cerveau. Mais bon, puisque tu insistes :
Des morceaux de vase éparpillés sont-ils encore un vase, même empaxa ?

trig = vase
trigki = morceau, bout, part de vase. Sont-ils cassés, collés, recollés, pendouillants...?
empanafi trigki = un morceau de vase cassé
empanaf trigkieem = l'ensemble des morceaux cassés du vase
empaxa = un objet cassé (vase, verre, assiette après une scène de ménage, peu importe). C'est un terme générique. La plupart du temps on éprouvera le besoin de le préciser. Le paléontologue qui sortira après mille précautions un fragment enfoui dans le sol, s'exclamera probablement plutôt :
- eureka, niskaki, empanafi niskaki ! Euréka, un bout d'os, un os brisé ! Mais, si c'est tellement indistinct et qu'il ne devine pas encore, peut être dira t-il :
- tir empaxa, me tagelton grupé : c'est quelque chose de cassé, je ne sais pas exactement quoi

De même pour "souder : delaks (soudure, partie soudée) # delaxa (objet soudé) : d'accord si l'objet est soudé sur lui-même, mais quid du cas où il est soudé à un autre objet, et devient donc une partie de l'ensemble soudé ? (idem pour lier). Et comment indiquer qu'un objet a été ressoudé (parce que le manche s'était détaché, par exemple) ?

- delaks tir cuf = la soudure est franche
- ebeltafa delaxa, rotir kuldoy = le machin soudé noir, c'est peut être un coquillage

Quant Sab parle d'objet manipulable, et je la suis complètement, cela veut dire que c'est quelque chose de physique, qu'on peut toucher avec ses petits (ou gros) doigts, que ce soit une épingle ou la pyramide de Louqsor. Un objet concret, manufacturé ou non. Sinon, est-ce qu'une jambe ou un bras est un objet. Moi je pense que oui.

Pour revenir sur le suffixe -xa sur base verbale dont il est ici question, comme Staren l'a évoqué, en réalité cela ne devrait toucher au final qu'assez peu de mots potentiels.

(Rassurez-vous, je vais prendre quelques jours de vacances :lol: mais je reviendrai ! :cry: )

Ben, bonnes vacances à toi, et fais le vide de toutes les fioritures qui se sont accumulées [kaikbadekseem = kaikbadé (accumuler à l'excès) + -ks (chose résultante, ici idée, concept, arcane, élucubration, théorie, scorie, etc.) + -eem (suffixe collectif : ensemble des ...)] et reviens-nous tout neuf !

clauchau a écrit:
une "blessure" peut être du domaine du sentiment, et l'objet affecté peut alors être une personne

Nul besoin dans ce cas de pousser le nouveau suffixe -xa dans des retranchements stratosphériques. Je pense qu'on peut employer le participe passif substantivé, une construction plus générale qui désigne la chose sur laquelle s'est appliqué le verbe, comme dans beaucoup de langues : le blessé, tel emoyan = l'abîmé ...

Oui, on rejoint un peu ce que j'évoque plus haut. En réalité, c'est le contexte qui sera marquant pour savoir quelle forme ou construction employer.

Et effectivement, pour un abïmé, une personne abîmée, on dirait :
un abîmé = emoyanik : emoyá (abîmer) + -n (participe passif) + -ik (suffixe de personne)
un blessé = bakanik (baká = blesser)
un tué = atanik (atá = tuer)
un estropié = basbewanik (basbewá = estropier, mutiler)
etc.
:grables: :ulis:
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Messagepar Seramikya » Mer 02 Aoû 2006, 8:34 pm

Va Staren kiavá,

Pour ma part, je n'ai pas grand chose à ajouter à votre synthèse et proposition, illustrées en outre par les compléments de Sab et de Marjorie.

-xa, nouveau suffixe sur base verbale d'objet affecté par l'action du verbe, afin de distinguer d'avec les éventuels multi-sens du suffixe actuel -ks, cela me va très bien.

Ce qui serait probablement intéressant, ce serait de lister dans un premier temps tous les termes ainsi précisés et qui sont évidents et les introduire directement dans le lexique, avec en regard leur définition et traduction exactes. Ainsi, leur champ d'application sera aisément délimité.
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Messagepar Kotavafamik » Ven 04 Aoû 2006, 12:21 am

Va Staren kiavá

Globalement je suis d'accord avec le besoin de ce suffixe -xa d'objet sur base verbale. Par contre, comme dit judicieusement par Seramikya, je pense qu'il faudrait lister restrictivement les termes nouvellement affectés et les faire textuellement figurer dans le lexique.
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