Les noms propres

Questions et propositions concernant l'évolution et le développement du lexique en Kotava. Création de nouveaux termes, expression de nouveaux domaines, standardisation, etc.

Modérateur: Lundesik

Les noms propres

Messagepar Leo » Sam 12 Aoû 2006, 2:57 pm

Va kottan kiavá

Le problème des noms propres est assez épineux.

On m'a par exemple suggéré le mot kotava Canarias pour les Canaries. Mais Canarias est un adjectif pluriel: las Islas Canarias signifie littéralement les Iles Canariennes.

Si le kotava adopte le mot Canarias tel quel, outre que quasiment tout le monde le prononcera chanarias, comment va-t-on appeler l'Ile de Grande Canarie (Gran Canaria)?

Canario/canaria est en espagnol avant tout un adjectif signifiant canarien/canarienne. Il est aussi le substantif désignant les habitants des Canaries. Canario est aussi l'oiseau, le canari, originaire des Iles (Il y a plein d'espèces endémiques ici).

Ma tentative d'utiliser kanaryaf ewaleem visait à se rapprocher de l'usage et de la prononciation originelle. J'ai lu le document sur les noms de pays, et je sais que le kotava préfère copier la graphie plutôt que la prononciation, mais c'est supposer que tout le monde sache que la lettre c se prononce k devant un a, ce qui est très loin d'être le cas. Cette règle ne vaut que dans quelques langues romanes et en anglais.


Autre problème, les noms multiples. Dans la chanson de Jacques Brel qu'on a traduite, la version française parle de l'Escaut, tandis que la version flamande parle du Schelde. Comment faire?


Une autre question, pourquoi Catalogne devient Catalunia (avec perte du son nh de Catalunya (katalunha) et l'accent tonique déplacé bizarrement sur le i) tandis que Espagne devient Espana (avec perte du son nh de España (espanha)) ?


Merci de vos éclairages.
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Messagepar Staren » Sam 12 Aoû 2006, 7:51 pm

Va Leo kiavá

Effectivement la question des noms propres ne pourra jamais être considérée comme étant définitivement tranchée dans tous ses aspects.
Avant même les nomenclatures "officielles", il faut garder à l'esprit les principes suivants :
1) A la base, le Kotava souhaite conserver tels quels les noms propres, sans aucune dégradation ni atteinte, l'écrit étant la forme de référence si elle existe.
2) Un nom propre dans un alphabet latin doit être conservé strictement, selon sa graphie dans sa langue d'usage principale
3) Un nom propre utilisant un alphabet cyrillique (russe, grec) sera transcrit phonétiquement, le plus proche possible du Kotava
4) Un nom propre utilisant un autre alphabet (chinois, nagari, thai, etc.), sera transcrit selon le système international.

Voilà pour les principes. Ensuite, il y a évidemment des cas de figure qui posent difficulté.
5) Pour les noms propres de personne, ces principes sont valides dans quasiment tous les cas. Seuls pourraient poser problème les emplois métaphoriques en tant que nom commun, du genre : "mon neveu est un véritable petit Einstein".

6) Les noms géographiques peuvent poser davantage de difficultés, notamment au regard de leurs dérivés potentiels qui eux sont des noms communs. On peut toujours employer un nom propre géographique sous sa forme linguistique d'origine (pour les alphabets latins).

7) Concernant les noms de pays, a été définie une nomenclature de termes "alternatifs", ceux sur lesquels doivent prendre appui les dérivés "kotavisés". Il est vrai que la finale -a a été généralisée pour ces noms. Ce qui colle bien avec les sonorités Kotava et correspond souvent assez bien pour la majorité des cas. Que certaines des alternatives définies puissent être contestées, probablement. Les adaptations requises par le Kotava et ses propres règles peuvent peut être être posées ainsi :
- Modification des lettres inexistantes en Kotava : Q --> K, H --> X (dans presque tous les cas), rectification de certaines successions de lettres (notamment avec W et Y)
- Simplification de certaines finales, pour les "régulariser"
- Conservation des lettres, même si leur prononciation dans la langue source diverge de celle en Kotava (ex. du C, du J, du Z, etc.).

En outre, l'évolution historique peut avoir aussi une influence. C'est par exemple le cas de noms géographiques situés à l'origine dans l'espace soviétique, et que donc j'avais transcris en référence au russe, mais que désormais il conviendrait de reprendre par rapport aux nouveaux pays et langues promues depuis l'éclatement de 1991. Ainsi, la ville de Kiyev (russe) serait plutôt à rendre en Kiiv (ukrainien) désormais.


Concernant la Catalogne, la forme alternative que j'ai indiquée était basée sur le catalan (Catalunya) et non l'espagnol. Catalunia, pour un certain respect oral néanmoins. Catalunha aurait été plus juste phonétiquement, mais j'avoue que j'ai volontairement exclu les finales en -nha, pour ne pas interférer avec celle du suffixe total -nh-, tout comme une finale en -ya qui habituellement correspond au suffixe du genre féminin. Cataluna, en tant que nom alternatif, serait peut être plus judicieux finalement, surtout si on pense à des dérivés catalunaf, catalunik plus que cataluniaf ou cataluniik.

Concernant les îles Canaries, le nom fondamental et "officiel" est donc, si j'ai bien compris, Islas Canarias. On peut donc l'employer tel quel, en le précisant éventuellement sous la forme "Islas Canarias ewaleem". Une telle forme a le mérite de bien signifier que "Islas Canarias" est directement pris dans sa langue d'origine et que donc, normalement, doit être prononcé selon sa prononciation espagnole, donc C = K. Quant à la Grande Canarie, "Gran Canaria ewala".
La question se pose davantage au niveau des termes dérivés, et donc du nom alternatif (lequel peut n'avoir aucun emploi réel autre que de servir de base aux dérivés). J'imaginerais volontiers un terme tel que "Canaria", donnant donc "canariaf", "canariik", etc.
Une autre possibilité resterait :
canariik = Islas Canarias irubasik, irubasik ke Islas Canarias, Islas Canarias ewaleemik
Canariaf = ... ke Islas Canarias

Au pire, si les formes potentielles semblent insatisfaisantes, on a toujours la faculté d'utiliser le nom propre initial en apposition et/ou appuyant tout dérivé sur le nom-classe identificateur. Exemple :
- Las Palmas est la capitale canarienne =
Las Palmas tir canariafu kelu
Las Palmas tir kelu ke Canaria
Las Palmas tir kelu ke Islas Canarias
Las Palmas tir kelu ke Islas Canarias ewaleem
Las Palmas tir Islas Canarias ewaleemafu kelu


- Les Canariens sont exubérants =
Canarikeem tir axigaf
Islas Canarias irubasikeem tir axigaf


Ces solutions ne sont sûrement pas parfaites, mais elles m'apparaissent être les moins mauvaises. Je suis notamment tout à fait opposée à une "kotavisation" des noms propres. D'une part, par respect des langues natales, et de plus parce que tout nouveau nom pourrait susciter des questions sans fin sur la bonne forme à adopter.

Sinon, lorsqu'il existe plusieurs noms propres désignant le même lieu, comme les fleuves, on privilégiera le principal (Rhein pour le Rhin, par exemple). Evidemment, il y aura toujours des cas entre deux, comme l'Escaut ou Schelde, à moitié en France et à moitié en Belgique flamande.

Là, le plus simple si c'est une traduction, ce sera de respecter le terme employé par l'auteur.

* pour ce qui est de l'oiseau canari, je ne sais pas !
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Messagepar Leo » Sam 12 Aoû 2006, 8:56 pm

Va Staren kiavá ise grewá

Staren a écrit:Concernant la Catalogne, la forme alternative que j'ai indiquée était basée sur le catalan (Catalunya) et non l'espagnol. Catalunia, pour un certain respect oral néanmoins.

Oui, mais le ny catalan est le même son que le ñ espagnol ou le nh portugais (API [ɲ], X-SAMPA [N]). España en catalan s'écrit Espanya.

Catalunha aurait été plus juste phonétiquement, mais j'avoue que j'ai volontairement exclu les finales en -nha, pour ne pas interférer avec celle du suffixe total -nh- (...)

Je comprends, mais ça me fait quand même vraiment drôle de prononcer Espana avec un n... Mais bon, c'est une question d'habitude. Les anglophones disent bien Spain (spein).

- Les Canariens sont exubérants =
Canarikeem tir axigaf
Islas Canarias irubasikeem tir axigaf

:D Sauf que ce sont les plus calmes de toute l'Espagne :D
Les Canariens sont des Atlantiques (des Atlantidiens ;) ), pas des Méditerranéens.

* pour ce qui est de l'oiseau canari, je ne sais pas !


Je suppose qu'il faudrait lui inventer un nom a priori. Ou le décrire comme une variété canarienne de serin. (Il faut trouver un nom pour serin, aussi, mais ce n'est pas le plus urgent).

PS: La communauté autonome des Canaries a en fait deux capitales: Las Palmas de Gran Canaria, et Santa Cruz de Tenerife (où je suis), qui, étant d'égale influence, n'ont jamais réussi à céder la priorité à l'autre. Voir wikipedia (dont je vais m'inspirer pour l'article dans l'encyclopédie kotava, à moins que je ne traduise servilement de la version espagnole).
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Messagepar Staren » Mer 30 Aoû 2006, 7:59 pm

Va Leo kiavá,

Je ne doute pas que vous trouverez les formes adéquates pour les noms propres à employer. Cela m'a l'air moins compliqué vis-à-vis de l'espagnol que des langues nordiques par exemple, ou même du français, sans parler des transcriptions des langues asiatiques où l'adoption des formes de l'alphabet international (construit sur l'anglais) est insatisfaisante à bien des égards. :)
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