Lo, li, le : Adjectifs indéfinis comme les autres ?

Questions et propositions concernant l'évolution et le développement du lexique en Kotava. Création de nouveaux termes, expression de nouveaux domaines, standardisation, etc.

Modérateur: Lundesik

Lo, li, le : Adjectifs indéfinis comme les autres ?

Messagepar michel13 » Mer 14 Déc 2005, 10:12 pm

Ce sujet a été divisé et placé dans ce forum, depuis http://www.kotava.org/phpBB2/viewtopic.php?t=25
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Bonjour,

J'aimerais avoir vos lumières sur quelque chose qui m'apparait contradictoire.

Dans la grammaire kotava, je vois que abic (peu de), konak (plusieurs) et jontik (beaucoup, de nombreux) sont des adjectifs indéfinis.

Mais dans ce cas-là, quelle est la nature de :
le (moins de)
li (autant de)
lo (plus de)

J'ai pourtant lu quelque part : lo ayik se al pid (davantage d'hommes sont venus). Or on pourrait logiquement remplacer lo par jontik par exemple. Ce qui tendrait à dire que lo est aussi un adjectif indéfini. Non ?

Merci d'avance à ceux qui peuvent m'éclairer.
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Messagepar L'enthousiaste » Ven 16 Déc 2005, 12:26 pm

Bonjour Michel13,

Votre question est loin d'être saugrenue.
D'après le dictionnaire "officiel", lo, li et le sont effectivement des adjectifs indéfinis, au même titre que jontik, konak ou slik.
Par contre, ils ne figurent pas dans la liste des adjectifs indéfinis de la grammaire officielle, et ne sont donc pas à la base de séries pronominales et adverbiales (ex. jontiktan, jontiklize, etc.).

En outre, le fait d'être "adjectif" entraine normalement la règle de l'euphonie, c'est à dire qu'on devrait théoriquement dire :
lo ayik se, loa mona se, loe blujte se, etc.

Or, jusqu'à présent je n'ai jamais vu ces formes employées. Il me semble que les formes en sont invariables, d'autant plus que se pose le problème de la lettre finale. En effet, tous les adjectifs indéfinis et assimilés "habituels" se terminent normalement par une consonne, ce qui permet l'euphonie vocalique sans difficulté. Par contre là, lo, li et le se finissent à la base par une voyelle. En outre, quid alors de la lettre intercalaire -d que l'on trouve lorsqu'on les adjoint à un adjectif débutant par une voyelle pour éviter le hiatus dans les formations comparatives (ex. lodidulaf : plus chaud, mais lofentaf : plus froid) ???

Staren, Seramikya au secours ! :!: :!: :oops: :oops: :idea: :idea:
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Messagepar Marjorie » Ven 16 Déc 2005, 9:40 pm

Jusqu'à présent je n'avais jamais considéré l'emploi de lo, li ou le sous cet angle. Pour moi, ils ont toujours été invariables et je les voyais davantage comme des adverbes.

Pour compléter la question, n'oublions pas non plus d'inclure les formes répétitives lolo (de plus en plus de) et lele (de moins en moins de).

Je pense aussi qu'il va falloir trancher cette question précisément, dans un sens ou un autre.

Je me joins au choeur des naufragés : Staren, Seramikya, Kotavafamik, vos lumières. Va min pomac ! Va min koafic !
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Messagepar Seramikya » Sam 17 Déc 2005, 8:36 pm

Kiavá,

Question effectivement épineuse. En réalité, comme Marjorie je ne m'étais jamais posé cette question et j'emploie, rarement il est vrai, lo, li et le plutôt comme des adverbes et donc sans aucune règle d'euphonie.
Cela étant il y a là effectivement un point obscur qu'il faudra résoudre.

Pour ma part personnelle, j'aurais tendance à penser que ce sont plus des adverbes que de véritables adjectifs indéfinis et donc ne justifient aucune euphonie, ni aucune série adverbiale ou pronominale.

Mais dans ce cas, c'est vrai que cela reviendrait à introduire, d'une certaine façon, une exception à la règle des adjectifs indéfinis.

Je crois que cette question devra être tranchée lors de la réunion du Comité prévue à la mi-janvier.

J'aimerais bien que Staren nous livre son analyse et son jugement.
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Messagepar Staren » Mar 20 Déc 2005, 10:21 pm

Va kottel kokiavá,

Vous avez l'art de trouver des failles dans le système. Tant mieux. Que le Kotava soit en perpétuelle évolution est plutôt une bonne chose, même si quelque part je me dis "encore un aspect que je n'avais pas vu dans toutes ses déclinaisons" !

Jusqu'à présent, comme Seramikya, j'utilisais lo, li et le comme des adverbes, certes un peu particuliers, mais ne fonctionnant pas sur le même modèle que jontik ou abic.

Or, effectivement ce sont fondamentalement des adjectifs indéfinis, et donc en toute logique, il conviendrait de les traiter de la sorte, ce qui induit les conséquences appliquées suivantes :

1) la règle de l'euphonie vocalique s'applique --> lo, loa, loe, loi, loo, lou (idem pour li et le)
Mais contrairement à l'ensemble des autres adjectifs indéfinis, qui se finissent tous par une consonne, on a affaire pour ces 3 là à une finale vocalique...
On pourrait alors imaginer les formes lod, lid et led de base (et donc loda, lode, etc.), en conformité absolue alors avec les autres AI, mais cela poserait des problèmes secondaires trop contraignants. En effet, les formes adverbialisées deviendraient alors lodon, ledon, lidon : confusions avec d'autres mots déjà présents et, surtout, abandon des formes habituelles loon, leon, lion utilisées depuis toujours, sans parler des dérivés lie, ic-le !
En outre, cela induirait que toutes les formes comparatives prennent alors systématiquement le -d intervocalique, y compris devant consonne ou semi-voyelle (ex. loddavaf, lodkulaf, lodwawaf, lodplekú, etc.). Cela aurait des conséquences beaucoup trop profondes.

Donc, je suis partisane de garder en base lo, le et li tels quels, même si leur finale n'est pas consonantique. Cela constituerait une particularité plus qu'une réelle exception.

2) en découlent des séries pronominales et adverbiales :
- lotel, lotan, locoba; letel, letan, lecoba; litel, litan, licoba
- loliz(e, ,o ,u); leliz(e, ,o ,u); liliz(e, ,o ,u)
- loviele...
- lougale
- lokane
- lodume
- loeke
- loote
- lodroe
- loenide
- loinde


* Tout comme pour jontik, abic, konak ou slik, du fait du caractère pluriel, ne pourraient pas exister les pronoms litol, letol ou litol.

3) Les pronoms et adverbes ci-dessus sont également doublés par les formes progressives lolo et lele.
Ex. :
- lolotan (de plus en plus de gens)
- lololize (en de plus en plus endroits)
- leleeke (à un degré de moins en moins grand)
etc.

Voilà en résumé de que je pense. Cela reviendrait à élargir de façon non négligeable le nombre de pronoms et adverbes sériels, mais cela me semble totalement rester dans l'esprit et les mécanismes du Kotava, au seul bémol des finales vocaliques des trois adjectifs.

L'autre solution consisterait à laisser les choses en l'état. Dans ce cas-là, soit on décide que ce sont bien des adjectifs indéfinis, mais invariables, ce qui introduit une exception à une des règles de base du système, ou bien soit on les considère comme des adverbes et non pas des adjectifs, mais alors on aboutit à une différence de traitement à mon avis préjudiciable à la cohérence par ailleurs, et en outre, on serait obligés de justifier la suradverbialisation des formes loon et consorts.

Voilà l'état de mes réflexions, mais cette question devra effectivement être tranchée officiellement par le Comité lors du prochain symposium, elle est d'importance. Que ceux qui ont une autre analyse n'hésitent surtout pas à l'exposer.

Boreon
Va kottel is kottan grewá. Staren.

Kotava, cuisafa Rietunaca isu Siak !
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Messagepar Au delà du réel » Lun 26 Déc 2005, 8:15 pm

Kiavá,

Comme d'habitude Staren est d'une limpidité cristalline dans ses explications. J'ai tout compris, ... enfin je crois. Et donc je suis d'accord !

En dotrakú :)
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Messagepar Marjorie » Mer 28 Déc 2005, 9:56 pm

Kiavá,

Je me sens désormais moins bête sur le sujet et je souscris totalement à l'analyse de Staren et ce qu'elle préconise. Une voix d'ores et déjà pour cette solution. :D
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Messagepar Sab des antipodes » Mar 03 Jan 2006, 1:14 pm

Kiavá,

Je suis entièrement d'accord avec l'analyse et les propositions de Staren et j'irai évidemment moi aussi dans ce sens lors du prochain comité. 8) 8)

La seule chose qui m'a toujours un peu génée avec lo, li et le, c'est la consonne -d intervocalique lorsqu'il y a préfixation (ex. lodastirbaf, ledazekaf, etc.). J'ai l'impression que cette particularité crée une sorte de bizarrerie, quelque peu contradictoire avec tous les autres cas de préfixation (idem pour les aspects verbaux). Enfin, je fais néanmoins avec sans difficulté.
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Messagepar Kotavafamik » Mar 10 Jan 2006, 1:17 pm

Kiavá,

Comme tous ceux qui se sont exprimés avant, je suis également entièrement d'accord avec cette extension. En plus, dans les traductions actuelles que je suis en train de faire, cela me serait bien utile, sans devoir recourir à des tournures lourdes et qui "sonnent mal". :wink:
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Messagepar Seramikya » Dim 22 Jan 2006, 2:37 am

Kiavá,

Eh bien moi, chère Staren, pour une fois je ne suis pas totalement convaincue par l'intérêt de créer trois séries pronominales et adverbiales complètes supplémentaires, simplement au motif que lo, li et le sont des adjectifs indéfinis. J'ai le sentiment que le kotava compte déjà un grand nombre de pronoms et adverbes relatifs, dont bien peu sont réellement utilisés.

Mais bon, c'est mon côté conservateur qui s'exprime ! Mais si les autres sont d'un avis contraire, pas de problème je ferai litière de mes réserves. :wink:
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