Les particules élémentaires en physique

Questions et propositions concernant l'évolution et le développement du lexique en Kotava. Création de nouveaux termes, expression de nouveaux domaines, standardisation, etc.

Modérateur: Lundesik

Les particules élémentaires en physique

Messagepar webmistusik » Jeu 18 Oct 2007, 8:47 pm

Pour poursuivre l'idée lancée par Leo, évoquée au travers du fil sur le noms des étoiles :
Leo a écrit:Donc, pour résumer, on utilise le latin pour les constellations et la plupart des espèces vivantes. Par contre, en chimie, les éléments et les composés ont des noms en kotava plutôt qu'en pseudo-latin moderne. En physique, quelques particules (électron, photon, neutron) ont des noms en kotava; en quelle langue seraient les autres? (proton, nucléon, quark, muon, etc)

D'une manière générale, quels facteurs décident de la langue d'importation? Dans les domaines où l'anglais domine, faudra-t-il utiliser l'anglais? (Je pense notamment aux nanotechnologies)

J'ai fait quelques recherches sur le classement des particules élémentaires en physique. Il existe actuellement un tableau internationalement reconnu. Je n'ai fait que le reprendre. Ensuite, j'ai appliqué le même principe que celui qui a été utilisé pour le tableau des unités de mesure, avec transcription des noms internationalement utilisés et application du suffixe -olk, de la même manière. J'obtiens ainsi les choses suivantes :

Particules élémentaires :

1 : fermiolk [fermion]

1.A : kwarkolk [quark] # volkwarkolk [anti-quark]
omakwarkolk [quark down] # volomakwarkolk [anti-quark down]
ontinakwarkolk [quark up] # volontinakwarkolk [anti-quark up]
divulakwarkolk [quark strange] # voldivulakwarkolk [anti-quark strange]
menperakwarkolk [quark charm] # volmenperakwarkolk [anti-quark charm]
titekwarkolk [quark bottom] # voltitekwarkolk [anti-quark bottom]
tidekwarkolk [quark top] # voltidekwarkolk [anti-quark top]

1. B : [b]leptolk
[/b] [lepton]
tralo, elektrolk [électron] # volelektrolk [positron]
muolk [muon] # volmuolk [anti-muon]
tauolk [tauon] # voltauolk [anti-tauon]
neutrinolk [neutrino] # volneutrinolk [anti-neutrino]

2 : bosiolk [boson]
afiolk, fotolk [photon]
gluolk [gluon]
W+ bosiolk [boson W+]
W- bosiolk [boson W-]
Z0 bosiolk [boson Z0]

3 : gravitolk [graviton]

4 : xigzolk [boson de Higgs]

Particules composites :

5 :xadrolk [hadron]

5. A : bariolk [baryon]
protolk [proton] # volprotolk [anti-proton]
mialoko, neutrolk [neutron] # volneutrolk [anti-neutron]
xiperolk [hypéron] # volxiperolk [anti-hypéron]

5. B : mesolk [méson]
piolk [pion] # volpiolk [anti-pion]
kaolk [kaon] # volkaolk [anti-kaon]


Il existe aussi un certain nombre d'éléments qui ne sont pas des particules, mais des groupements. Pour cela, j'ai "kotavisé" en -ono, le suffixe -on internationalement utilisé :

luxono [luxon]
nukleono [nucléon]
takiono [tachyon]

J'ai respecté dans la mesure du possible les mots originaux. Simplement quark devient kwark, puisque le Q n'existe pas en Kotava. Ou xigzolk pour Higgs.
Sinon, boson aurait dû donner bosolk, mais il existe déjà le mot bos (parole d'honneur) et donc potentiellement son dérivé bosolk. Donc bosiolk pour éviter toute homonymie.

Chaque particule possède, même si certaines cela reste encore théorique, une antiparticule. J'ai utilisé le principe du préfixe vol- qui me parait parfait ici.

Qu'est-ce que vous en pensez ?
Tamava tir pradjapa ... :arrow:
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Messagepar clauchau » Lun 26 Nov 2007, 5:13 pm

Voilà une bonne moisson !

Je note que le choix du s plutôt que z dans bosiolk et mesolk suivent les étymologies indienne et grecque.

J'ai toujours entendu z mais ce n'est peut-être pas universel vu l'étymologie et par exemple les deux prononciations possibles mentionnées en japonais sur la page http://en.wiktionary.org/wiki/meson
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Messagepar Sab des antipodes » Dim 16 Déc 2007, 1:26 am

Kiavá

Si je peux livrer un modeste avis d'incompétente totale dans ce domaine, je trouve cela très bien. :permus:
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Re: Les particules élémentaires en physique

Messagepar Bcordelier » Lun 07 Jan 2008, 9:00 pm

Va Webmistusik kiavá

Ede roboyamá, bata vexala is tazukeem pu jin nuvelad kotunaf.

webmistusik a écrit:Chaque particule possède, même si certaines cela reste encore théorique, une antiparticule. J'ai utilisé le principe du préfixe vol- qui me parait parfait ici.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Le contraritif et son adverbe vol sont vraiment une invention géniale du Kotava. :D

Tiens, je serais curieux de savoir comment on dit anti-quark ou anti-muon en espéranto ?
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Messagepar esperantulo » Lun 07 Jan 2008, 10:37 pm

Reponse à bcordelier
comment on dit anti quark et anti muon en esperanto? les defs de base quark= kvarko et muon=muono c'est quoi un antiquark c'est l'opposé d'un quark son contraire en somme, mal veut dire contraire opposé en esperantie donc malkvarko et donc malmuono, on pourrait aussi dire kontraùkvarko, un contre quark un anilateur de quark et comme un antiquart est un anilateur de quark par essence ca peut aussi passer, bien sur en esperantie, on a aussi electron, neutron, boson fermion, photon, ect

kore
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Messagepar Bcordelier » Mar 08 Jan 2008, 12:52 am

Je me doutais un peu de la réponse. Mais justement, votre supposition concernant l'usage -qui aurait été logique- du préfixe mal- est contredite par les formes adoptées par les néologistes espérantophones.

Le dictionnaire reta vortaro de référence de l'espéranto indique pour les particules/anti-particules :
- partiklo # kontraùpartiklo, antipartiklo
- kvarko # kontraùkvarko


La logique intrinsèque aurait été d'utiliser : malpartiklo, malkvarko

Or ce n'est pas le cas. Ce cas précis démontre que l'espéranto colle trop souvent trait pour trait avec les langues européennes et leur logique, jusque ici dans l'usage de préfixes "aberrants" alors que l'espéranto possède déjà un mécanisme normalement évident pour exprimer le contraire. Sur cet exemple pointu il y a une incohérence évidente. :|
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Messagepar esperantulo » Mar 08 Jan 2008, 1:03 pm

bcordelier

je ne suis pas sur que vous compreniez ce qu'est un dictionaire esperanto, si on devait mêttre toutes les formes possibles pour une notion, il ferait des pages et des pages rien que pour une seule notion,

comme je vous l'ai expliquer on peut dire kontraùmuono car pour anniler un muon le seul moyen est d'avoir un antimuon, mais personne en esperanto ne peut vous affirmer que malmuono n'existe pas, même les les specialistes.

on va prendre un exemple disons qu'un nouveau concept arrive en esperanto on va dire antimuon, au debut on prend assez facilement son origine de langue donc antimuono, puis le temps passant antimuono s'esperantise, kontraùmuono et malmuono qui ce dernier est la forme la plus complete, de nombreux mots se formes comme ca, certains au finaln'aurons plus qu'une seule forme d'autres aurons des formes coabitants.

un autre exemple presqu'ile il existe deux formes au moins pour le dire celle du dico duoninsulo ( demi-ile) et l'autre preskaùinsulo qui est une des formes possibles.

ce qui faut bien comprendre se sont les usagés qui choisissent les formes, toutes ces formes cohabitent ensemble, certains sont plus repandus que d'autres, certaines sont mions pratiques que d'autres, d'aux sont pas encore matures, ect et ce n'est ni le grammairien ou specialiste qui décide c'est le locuteur

par exemple hypothetique un europeen dira antikvarto ( forme la moins esperantiste) quand il est debutant, puis avec un peut de pratique dirat kontraùkvarto par contre un chinois dirait malkvarto, et les deux se comprendrons car le sens du mot est identique.

ce qu'il faut comprendr een esperanto, c'est pas le tout ou rien, c'est plutot une langue qui cherche à s'adapter au à la langue maternelle de chacun tout en permettant l'intercomprenhension facile, donc en resumer être libre de former ses mots tout en yant la possibilité de comprendre.

par exemple en francais de temps en temps vous dites des mots interdits dans la langue les fameux mots ou on vous dit "c'est pas comme ca que ca se dit mais comme ca" alors que justement ils sont comprehensibles car vous faites la remarque

assez souvent dans le forum du cours d'esperanto on a des conversations entre eleves et profs au sujet d ela formation des mots, et souvent nous disons que chacun est libre de former un mot comme il veut à condition qu'il y ait la comprenhension possible derriere, dans certains mots la comprehension n'est pas immediate et les eleves nous demande pourquoi cette forme et nous expliquons la subtilité mais qui reste dans la logique
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Messagepar Bcordelier » Mer 09 Jan 2008, 1:02 am

Je comprends, Dieu merci, ce qu'est et comment fonctionne un dictionnaire en général. Aucun dictionnaire ne contient toutes les formes d'une langue, espéranto ou autre. Là n'est pas la remarque.

Non, simplement dans les cas mentionnés, le simple fait qu'existent des formes telles que "kontraùpartiklo" ou "antipartiklo" est totalement en discordance avec les règles soit disant cohérentes et incontestables de l'espéranto.

Les sources de référence du vortaro indiquent que les mots kvarko et kontraùkvarko ont été introduits en 1989
H. Vatré:
Neologisma glosaro, postrikolto al PIV (tria eldono kun laŭtema klasifiko kaj rimaro en suplemento) ,
Artur E. Iltis, Saarbrücken, 1989ISBN: 3-927613-07-X

Cela fait 20 ans.

Idem pour partiklo et antipartiklo : 1980 dans une revue belge

Où je découvre avec stupéfaction qu'il ya même les doublons "pozitono/pozitrono" !!! Outre le fait qu'il y ait 2 mots décalques complets des langues européennes, le positron est l'anti-électron. Avec un minimum de logique on devrait avoir malelektrono, voire si je vous suis kontraùelektrono ou antielektrono !!!???

Non, c'est tout simplement aberrant. Il s'agit là de termes scientifiques, non de mots littéraires forgés par la sensibilité d'un locuteur. Leur compréhension et leur fixation découle de leur lexicalisation. Dès l'instant qu'une forme est lexicalisée dans un dictionnaire de référence, c'est elle qui sert justement de référence pour la suite et pour tous les autres. Et en matière de sciences exactes, de science tout court, un terme exprime toujours une chose précise et exclusive. Rares sont les exemples de doublons absolus. Et dans ces domaines, ce n'est pas le premier des néophytes qui va s'amuser à créer des mots, c'est affaire de spécialistes du domaine concerné. Et en l'occurrence ici, ces spécialistes font du décalque total pur et simple de leur langue maternelle européenne, en ignorant superbement les mécanismes spécifiques de l'espéranto. Et cela ne semble pas vous choquer.

Quand les manuels d'espéranto expliquent à longueur de tirades combien sont originales et productives les constructions avec le préfixe mal-, et qu'il suffit d'avoir bona pour faire malbona et nul besoin d'avoir une racine opposée, on a là un exemple flagrant de non-respect et de vulgaires calques.

Trouvez-moi des articles scientifiques espéranto où seraient employés les mots malpartiklo ou malkvarko ou malmuono, ou cerise sur le gâteau malelekrono ...


esperantulo a écrit:un autre exemple presqu'ile il existe deux formes au moins pour le dire celle du dico duoninsulo ( demi-ile) et l'autre preskaùinsulo qui est une des formes possibles.

Et pourquoi presqu'île serait morphologiquement dérivée de île ? Là encore, on est dans le calque complet.
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Messagepar esperantulo » Mer 09 Jan 2008, 2:32 am

le retvortaro n'est pas un dictionaire de specialiste, mais populaire fait pas des benevoles

cette decalque ne me choque pas car pas utilisé actuellement dans le monde scientifique, mais par contre pas mal sont déjà prêtes

comme je l'ai dis certains personnes europeanises et par exemple dans le PIV on retrouve anti et pas kontraù, par contre il est vrai que le kotava va lus directement, l'origine de ce probleme je n'en sais rien,

et il est vrai que d'une certaine maniere c'est un probleme, remarque pesonellment je ne suis contre l'europeanisation mais plutôt l'esperantisation, mais je pense que cela se ferat en temps voulu, car tout est dedans donc reste juste à choisr

presqu'ile n'est une ile, ni un continent donc preskaùinsulo
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Messagepar esperantulo » Mer 09 Jan 2008, 10:54 pm

J'ai posé la question à un responsable du comité d'esperanto, et il m'a un peu expliquer que mal, kontraù, anti pas de problème, les trois sont bons, mais le problème de l'internationalité dans le monde scientifique d'après ses dires anti semble être international comme notion en physique, donc le commité flotte en deux eaux pour trancher, seul les locuteurs peuvent le faire.
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