Les particules élémentaires en physique

Questions et propositions concernant l'évolution et le développement du lexique en Kotava. Création de nouveaux termes, expression de nouveaux domaines, standardisation, etc.

Modérateur: Lundesik

Messagepar Sab des antipodes » Mar 15 Jan 2008, 1:47 am

Je rejoins complètement l'analyse de bcordelier pour dire qu'une telle incertitude et des formes aussi décalquées sont d'un très mauvais effet dans les argumentaires espérantistes où le préfixe mal- est présenté comme la quintessence de l'originalité et exemple absolu de la cohérence interne de la langue.

Mais combien de scientifiques communiquent en Espéranto, y compris parmi les espérantistes. Probablement proches de 0.
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Messagepar esperantulo » Mar 15 Jan 2008, 1:25 pm

A sab, ce probleme en esperantie a été soulevé dès le depart par son concepteur et quand on regarde cette evolution c'est tout à fait normal

ce qu'il faut se rendre compte c'est qu'en kotava, il y a peut de personnes comme au debut de l'esperantie

donc les problemes rencontés actuellement sont dut aux croisements d'influence des uns et des autres difficilement controlable dut fait du très grand nombre, certains trouvent l'esperanto pas assez beau donc introduction personelle de nouveaux mots, certains de ses mots sont introduits par les "grands chefs" donc entré dans les dicos, d'autres sont mal à l'aise avec l'esprit de l'esperanto d'où introduction de neologismes inutiles.

ce qu'il faut ce rendre compte c'est qu'une langue vie et que par moment elle commet des erreurs car ceux qui la parlent peuvent commettre des erreurs, mais le plus important c'est qu'à un moment donnée elle les corrige et ce qui le corrige se sont les locuteurs,, certains mots sont vite changés car souvent utiliser et d'autres mettrons plus de temps car peu utiliser.
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Messagepar esperantulo » Mar 15 Jan 2008, 4:40 pm

Des exemples de neologismes inutiles
neologismo = novvorto, novformo, novradiko
fakultato= fakultejo,
ministerio= ministrejo,
bikoloro= dukoloro
redaktoro= redaktanto
videokasedo=vidbendo
ect...

comme je l'ai dejà dit le dico est un ensemble particulier, il montre la langue dans son etat actuel et passé, tout en montrant une certaine norme à appliquer mais sans obligation absolue et de temps en temps en temps la norme se melange avec l'état actuel donnant des aberations , dans notre cas 'anti', à une epoque ce fut le 'io' ou 'oro', ect.

certains grand chefs ont du mal avec l'esperanto actuel ou du moins avec sa forme pironienne, c'est uen forme qui se raproche justement vers le minima de radicaux. En fait l'histoire de l'esperanto à montrer que l'esperanto est passé par une forme de nacionalisation de son vocabulaire c'est à dire qu'un mot etait introduit directement sans esperantisation, du fait de l'effet nation, ces formes ont perdurés, mais avec la generation qui vient actuellment, il semble que l'esperanto est entré dans une phase de degonflement de ses radicaux en enlevant les formes non utiles dans son language actuel, bien sur il reste les formes anciennes dont certaines sont déjà arkaiques pour permettre de comprendre les anciens textes.

Du reste en discutant avec un des grand chefs, il m'a montré un lien où justement, il y a des propositions de simplification d'un grand nombre de neologismes inutiles par utilisation de l'esperanto basique.

donc au final tout va bien.

j'espere être assez clair car c'est un sujet assez diffcile d'expliquer en quelques lignes
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Messagepar Sab des antipodes » Mer 16 Jan 2008, 10:58 am

esperantulo a écrit:A sab, ce probleme en esperantie a été soulevé dès le depart par son concepteur et quand on regarde cette evolution c'est tout à fait normal

ce qu'il faut se rendre compte c'est qu'en kotava, il y a peut de personnes comme au debut de l'esperantie.

Le fait qu'il y ait encore beaucoup moins de locuteurs de Kotava que d'Espéranto n'est évidemment pas neutre. Toutefois, le paradoxe et la dérive relevés plus haut sont a priori impossibles en Kotava, pour la raison suivante :
- Etant donné que le lexique est entièrement inventé, sans lien avec les langues existantes, les néologismes (pas les simples mots construits à partir de racines déja existantes et selon les règles établies) doivent être obligatoirement entérinés par les "autorités" (Avaneda, le Comité Linguistique) pour être définis, expliqués et être compréhensibles de l'ensemble. A la différence de l'Espéranto où les locuteurs peuvent avoir la tentation de "néologiser" à tout va à partir de formes plus ou moins communes de leurs langues européennes natives (un chinois qui espérantiserait à partir d'un mot chinois est bien plus improbable). Et ces néologismes espéranto peuvent être aisément compris par la majorité, en se référent implicitement à une autre langue que l'Espéranto lui-même.

Que les espérantistes "sourcilleux" soient génés et luttent contre ces dérives me semble logique et conforme aux raisons même à la base de la langue et du rôle qu'elle souhaite remplir. Sinon, on en revient bêtement à ce qui se passe actuellement avec la très grande majorité des langues naturelles qui empruntent à tour de bras des mots à l'Anglais, en leur donnant parfois, pas toujours d'ailleurs, une petite touche propre. Ce qui sape une grande part de l'argumentaire fondamental.

A ce niveau le Kotava et l'Espéranto ne sont pas comparables. On peut dire que le Kotava est ici plus "rigide", plus "imperméable" aux phénomènes de porosité lexicale et sémantique. Cela peut apparaître comme un handicap, mais c'est fondamental par rapport à la cohérence interne de la langue.
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Re: Les particules élémentaires en physique

Messagepar Sab des antipodes » Mer 16 Jan 2008, 11:02 am

webmistusik a écrit:Pour poursuivre l'idée lancée par Leo, évoquée au travers du fil sur le noms des étoiles.
.../...
J'ai fait quelques recherches sur le classement des particules élémentaires en physique. Il existe actuellement un tableau internationalement reconnu. Je n'ai fait que le reprendre. Ensuite, j'ai appliqué le même principe que celui qui a été utilisé pour le tableau des unités de mesure, avec transcription des noms internationalement utilisés et application du suffixe -olk, de la même manière. J'obtiens ainsi les choses suivantes :

Particules élémentaires :

1 : fermiolk [fermion]

1.A : kwarkolk [quark] # volkwarkolk [anti-quark]
omakwarkolk [quark down] # volomakwarkolk [anti-quark down]
ontinakwarkolk [quark up] # volontinakwarkolk [anti-quark up]
divulakwarkolk [quark strange] # voldivulakwarkolk [anti-quark strange]
menperakwarkolk [quark charm] # volmenperakwarkolk [anti-quark charm]
titekwarkolk [quark bottom] # voltitekwarkolk [anti-quark bottom]
tidekwarkolk [quark top] # voltidekwarkolk [anti-quark top]

1. B : [b]leptolk
[/b] [lepton]
tralo, elektrolk [électron] # volelektrolk [positron]
muolk [muon] # volmuolk [anti-muon]
tauolk [tauon] # voltauolk [anti-tauon]
neutrinolk [neutrino] # volneutrinolk [anti-neutrino]

2 : bosiolk [boson]
afiolk, fotolk [photon]
gluolk [gluon]
W+ bosiolk [boson W+]
W- bosiolk [boson W-]
Z0 bosiolk [boson Z0]

3 : gravitolk [graviton]

4 : xigzolk [boson de Higgs]

Particules composites :

5 :xadrolk [hadron]

5. A : bariolk [baryon]
protolk [proton] # volprotolk [anti-proton]
mialoko, neutrolk [neutron] # volneutrolk [anti-neutron]
xiperolk [hypéron] # volxiperolk [anti-hypéron]

5. B : mesolk [méson]
piolk [pion] # volpiolk [anti-pion]
kaolk [kaon] # volkaolk [anti-kaon]


Il existe aussi un certain nombre d'éléments qui ne sont pas des particules, mais des groupements. Pour cela, j'ai "kotavisé" en -ono, le suffixe -on internationalement utilisé :

luxono [luxon]
nukleono [nucléon]
takiono [tachyon]

J'ai respecté dans la mesure du possible les mots originaux. Simplement quark devient kwark, puisque le Q n'existe pas en Kotava. Ou xigzolk pour Higgs.
Sinon, boson aurait dû donner bosolk, mais il existe déjà le mot bos (parole d'honneur) et donc potentiellement son dérivé bosolk. Donc bosiolk pour éviter toute homonymie.

Chaque particule possède, même si certaines cela reste encore théorique, une antiparticule. J'ai utilisé le principe du préfixe vol- qui me parait parfait ici.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

En tous les cas, ces propositions méritent absolument d'être présentées pour aval et officialisation lors du prochain Comité Linguistique. Personnellement je voterai pour leur adoption. :)
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Messagepar esperantulo » Mer 16 Jan 2008, 1:44 pm

Chacune des deux langues a ses problemes. La difference principale reside entre l'aceptation des mots, en esperantie, c'est l'ensemble des locuteurs qui domine donc si un mot est largement accepté dans l'usage, le commité l'enterine, s'il existe des notions particulieres à un pays ou dans une specialité non reproductible avec les monemes courants, c'est le locuteur de la specialité qui decide, sans forcement l'aval du comité qui lui s'occupe surtout des mots ayant prouver depuis un certain temps leur validité, par exemple anti n'est pas validé, mais juste presenté dans le dictionnaire, ceci à été institué depuis le debut.

Ce qui fait qu'un neologisme perdure ou non, c'est surtout dans son utilisation, donc si c'est une notion non esperantisable, elle passe toute seule kvarko, par contre les neologismes inutilent ne durent pas longtemps par exemple liva que quasi personne ne connaît car son equivalent existe dans le smonemes dejà existants, par contre il est dans le dictionnaire car existe dans quelques livres.

Le kotava par contre subit moins les neologismes inutiles, mais il ne me semble pas capable d'accepter rapidement de nouvelles notions, pour l'instant cela ne se voit pas trop, mais plus tard si un plus grand nombre de locuteurs apparaît, cela risque de semble plus difficille.

Tien au passsage je me demande comment on peut sentir les mots en kotava car ayant peu de lectures et comme le dictionnaire ne fait pas tout pour comprendre une notion, je me demande comment la sentation du mot existe.

En esperantie, les mots souvent utilisé en litterature et conversation represente quelque chose à l'esprit, le dico esperanto ne peut pas reproduire toutes les sentiments possibles sur un mot, disons qu'un dico en esperantie c'est quelque chose de froid, de pale, de reduit.

Par exemple les neologismes en esperanto sont quelquechose qui sonne étrange dans l'esprit car peu utilisés et seul l'intensification de leur utilisation peu leur donner une âme. C'est la que l'on peut dire que l'absence d'ame et de non utilisation liés les faits disparaître car ils ne represente pas grand chose à l'esprit.
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Messagepar Sab des antipodes » Jeu 17 Jan 2008, 2:51 am

esperantulo a écrit:Le kotava par contre subit moins les neologismes inutiles, mais il ne me semble pas capable d'accepter rapidement de nouvelles notions, pour l'instant cela ne se voit pas trop, mais plus tard si un plus grand nombre de locuteurs apparaît, cela risque de semble plus difficille.

Le lexique est déja quand même largement étoffé avec plus de 17000 radicaux. Pour le reste, c'est justement l'une des attributions essentielles du Comité Linguistique qui se réunit 1 ou 2 fois par an, les idées de néologismes sont assez rapidement étudiées. Sinon, ce forum est également un excellent laboratoire, ce sujet sur les particules élémentaires en est très représentatif, pour les idées nouvelles et suggestions.

Mais, le fait même de son lexique totalement inédit garantit le Kotava d'une pléthore de néologismes sauvages et incontrôlés. Un néologisme qui ne serait pas expliqué et décortiqué par plusieurs kotavophones de référence n'a aucune chance de s'imposer et d'être compris par quiconque. D'autant que le Kotava dispose d'une faculté de secours qui est de citer un terme extérieur accompagné d'un classificateur. Ainsi par exemple si on imagine la découverte, je ne sais pas, disons d'un nouveau métal "bidulium", alors on pourrait avoir une phrase telle que :

- "Bidulium" yanta gan Robert Trucmuche su zo pilkomodar : (le (métal) "bidulium vient d'être identifié par Robert Trucmuche).

yanta (métal) est un classificateur d'accompagnement d'un terme en citation

Tien au passsage je me demande comment on peut sentir les mots en kotava car ayant peu de lectures et comme le dictionnaire ne fait pas tout pour comprendre une notion, je me demande comment la sentation du mot existe.

Vaste question, très variable de l'un à l'autre j'imagine. Tant qu'on a pas vu une explication ou une traduction d'un terme tout à fait inédit, on a aucun moyen de deviner quoi que ce soit au delà de son type (nom, adjectif, verbe, etc.). Mais on le découvre rarement brut, mais généralement dans un contexte qui donne des indices plus ou moins suggestifs.
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Messagepar esperantulo » Jeu 17 Jan 2008, 1:31 pm

"Mais, le fait même de son lexique totalement inédit garantit le Kotava d'une pléthore de néologismes sauvages et incontrôlés."

Sauf dans le cas des particules ou le lexique n'est pas inedit.

Mais je persiste et signe qu'il me semble que s'il a plus de locuteurs dans de nombreuses branches et d'origine bien plus divers que le commité aura du mal à suivre. Car selon l'experience les langues, actuellement aucune langue nationale ou "artificielle" ( sauf le kotava qui est ne premiere mais encore bien jeune donc à voir), n'a reussi à avoir un vocabulaire uniquement validé par un comité. Dans ma petite experience des langues, il y a toujours une forme de dialectisation à un moment donné ou de modification de vocabulaire dans le temps.

Bon par experience en esperanto il y a une forme d'autoregulation, c'est que s'il y a un nouveau neologisme inutile qui apparait, les locuteurs le mettent de coté naturellement (sauf bien sur quelques personnes qui veulent plus de beauté subjective ou qui sont mal à l'aise avec la derivation)

Et ce qui ne faut pas oublier c'est que le commité esperanto et celui du kotava sont bien different le premier enterine à partir des locuteurs ( donc un neologisme peut prendre 20 ans ou plus avant d'entrer ( anti ne fait pas parti des mots officiels) et le second enterine pour les locuteurs donc le premier qui semble le moins reactif est portant celui donnant immediatement la possibilité d'avoir de nouvelles notions (avec un risque de neologismes inutiles certe mais faible actuellement) et le second un temps de retard car il faut attendre la commition ( mais sans risque de neologisme)[/quote]
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Messagepar Troubadour » Jeu 17 Jan 2008, 1:53 pm

Sabrina est bien plus calée que moi pour répondre, mais je crois que la différence sur les néologismes est que la nature du Kotava fait que n'importe qui ne peut pas de son seul chef introduire des choses complètement nouvelles, cela serait incompris. Il faut fournir au minimum des explications à côté.

Le comité linguistique, je n'en fais pas partie et je suis donc très libre de mon avis, a un rôle de guide et de régulateur, en aucune manière de verrouiller toute nouveauté. Des mots nouveaux ont par le passé été souvent proposés et utilisés avant leur officialisation. Simplement ils ont été discutés quelque part et par des locuteurs de bon niveau, capables de trier sans se fourvoyer. Sur ce forum notamment.

Le risque de dialectalisation, c'est autre chose. Il peut se produire si des blocs de locuteurs se constituent et fonctionnent indépendamment les uns des autres. Pour le moment je ne crois pas que cela soit le cas. Par contre, dans l'avenir, difficile de savoir. Et plus il y aura de locuteurs, plus cette dérive peut évidemment se produire. Mais d'où l'importance d'avoir un organe régulateur réactif et qui se prononce assez vite dès qu'il est saisi. Un an me semble bien. 20 ans me semble une éternité.

Par contre, un autre aspect un peu différent, c'est celui de l'emploi ou pas de certains mots, de certaines formes. Le Kotava offre une grande palette de possibilités. Et c'est vrai que certaines sont totalement ignorées ou inusitées. Par exemple, pour le mot "aucun, nul" on dispose de 2 adjectifs équivalents : mek et mel. Autant le premier est couramment utilisé, autant je n'ai jamais entendu ni vu le deuxième. Passera t-il aux oubliettes dans l'avenir ? A mon avis, probablement.
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Messagepar esperantulo » Jeu 17 Jan 2008, 2:48 pm

Comme déjà dit en esperanto c'est l'usage fait par les locuteurs qui valide et le comité ne fait que confirmer d'où les retards apparents. En forme de dialectisation en esperanto on a par exemple la medecine ou il existe des neologismes inutiles mais habituels dans le monde medical comme le systeme est fermé en parti entre medecins ou scientifiques, le vocabulaire ne sort que rarement vers le locuteur basique d'ou cette persistance, mais il existe des personnes qui justement ont esperantiser les neologismes pour le public dans le ca sou on en parle et petit à petit le neologisme disparait de facon naturelle.

Comme dejà dit l'esperanto au debut montré imparfait au niveau de son vocabulaire, il a été le soin aux locuteurs d'ouvrir d'autres portes à condition de garder la comprehention facile et la facilité d'apprentissage

Au debut du fait que la langue etait principalement parlé par des europeens les neologismes europeens passait facilement, une augmentation importante c'est faite mais provoqua une baisse d'apprentissage d'oŭ une reduction par esperantisation des neologismes inutiles en grande partie, puis les pays asiatiques sont entrés en jeu et encore une reduction actuelle des neologismes se produit. Par exemple dans le site d'ipernity traduit en esperanto, il a fallu chercher dans le vocabulaire esperanto pour trouver ce qui irait pour tout le monde
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