Les particules élémentaires en physique

Questions et propositions concernant l'évolution et le développement du lexique en Kotava. Création de nouveaux termes, expression de nouveaux domaines, standardisation, etc.

Modérateur: Lundesik

Re: Les particules élémentaires en physique

Messagepar webmistusik » Sam 19 Jan 2008, 7:18 pm

Sab des antipodes a écrit:En tous les cas, ces propositions méritent absolument d'être présentées pour aval et officialisation lors du prochain Comité Linguistique. Personnellement je voterai pour leur adoption. :)

Va Sab rin abdion grewá. :D
Jinaf raporam ko vegedura va Kotava. :piriles:
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Messagepar webmistusik » Sam 19 Jan 2008, 7:34 pm

esperantulo a écrit:Comme déjà dit en esperanto c'est l'usage fait par les locuteurs qui valide et le comité ne fait que confirmer d'où les retards apparents.

Si on comprend bien, l'Académie espéranto est comme l'Académie française. Elle intervient avec 20 ans et je ne sais combien de trains de retard... En clair, ce n'est donc pas elle qui fixe la norme. Tout comme pour le français où finalement ce sont les grands dictionnaires privés comme le Larousse ou le Robert et accessoirement les décrets gouvernementaux (par exmple la réforme de 1990).
Si demain l'espéranto devenait langue européenne, ce serait une commission de technocrates de Bruxelles qui prendrait alors les commandes... Et ce d'autant plus facilement qu'en face les espérantistes diraient amen ! :roll:
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Messagepar esperantulo » Mar 29 Jan 2008, 12:06 pm

Ha la la la je vois bien qu'ici le concept de langue vivante et bien diffcille à comprendre, comment aussez dire que le robert ou le larousse prennent les commandes alors que quand on regarde leurs definitions elles sont toujours identiques et que même de l'aveux des deux editions, le dictionnaire n'est qu'une photo d'une angue à un instant donné.

Par exemple en esperanti au debut de la langue certains mots était utiliser et ont etes validées maintenant ils ne sont plus utilisez, ils sont devenus arkaiques, comme je l'ai dit c'est pas une commitions qui controle une langue mas le locuteur, elle peut donner une impultion, une influence mai au final seul le locuteur decide

en kotava la komition semble actuellmeent très importante mais si un jour une masse très importante d elocuteurs existe ja commitions restera la premiere je n'en suis pas sur
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Messagepar L'enthousiaste » Ven 01 Fév 2008, 12:59 pm

Partiellement d'accord avec vos arguments. Le raisonnement avec une langue artificielle n'est pas de même nature qu'avec une langue naturelle. Une régulation, la plus en amont possible, est absolument nécessaire pour une langue construite, sinon le risque est celui du n'importe quoi et de la dénaturation de la cohérence interne, et aux dépens de l'universalité recherchée. Le risque est alors que chacun se fasse son propre idiolecte. Pour l'espéranto, le risque a d'ailleurs été très bien perçu dès le départ et c'est la raison pour laquelle le Fondement a été déclaré intangible et n'a pas bougé depuis 100 ans. Mais là on a sclérosé complètement la langue, d'où les multiples propositions d'espéranto réformé comme l'ido ou l'interlingua et autres. A affirmer d'un côté que le Fondement est intangible et à laisser de l'autre des groupes de locuteurs créer de façon incontrôlée tout un tas de néologismes (de plus en plus "westerner conform"), on arrive à un grand écart qui fait la part belle aux critiques.

Effectivement pour le Kotava, le rôle du Comité est beaucoup plus fort et régulier. Lorsqu'une très grande communauté existera, probablement que les sources d'évolution seront plus dispersées et peut être moins simples à mettre en cohérence. Néanmoins, le fait même d'avoir un lexique totalement spécifique induit obligatoirement une régulation et un aval centralisés.
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Messagepar esperantulo » Ven 01 Fév 2008, 4:02 pm

"Une régulation, la plus en amont possible, est absolument nécessaire pour une langue construite, sinon le risque est celui du n'importe quoi et de la dénaturation de la cohérence interne, et aux dépens de l'universalité recherchée. Le risque est alors que chacun se fasse son propre idiolecte. "

oui mais uniquement our les langue sans aucun support de langue naturelles, (remarque en kotava il existe certains mots avec des mots d'origine naturelle), car sinon il n'est pas possible d'avoir un fond commun et remarque dans certaine specialités bien particuliaire au niveau très local il est possible de penser qu'une dialectisation se face, en france on a tous pleins d'exemples locaux

"Pour l'espéranto, le risque a d'ailleurs été très bien perçu dès le départ et c'est la raison pour laquelle le Fondement a été déclaré intangible et n'a pas bougé depuis 100 ans. "

Tout à fait d'accord, il etait nessesaire de donner une base gramaticale minimale inchangable ainsi qu'un vocalulaire de base d'où le coté intangible, ce tte base extreme, mais le fondateur à déclarer que ce serait les locuteurs qui construiraient la suite de la langue et en fait surtout son vocabulaire donc possibilité d'ajouter des affixes, de racourcir certains monemes, même lui avait fait remarquer que le vocabulaire du fondamentaux n'était pas parfait, qu'une langue devais pouvoir evoluer par des effets de gonflement et degonflement suivant les aleas de l'histoire

un exemple tout simple au debut le systeme était très européen beaucoup de neologismes ou de mots très proches des langues naturelles, mais l'évolution a fait que par le contact et la maturation des locuteurs des eliminations, des racourcissements se sont faits d'ou lexistance d'arkaismes actuels dans le fondamentau par exemple la serie des ĥ ou cette lettre n'est actuellement quasiment plus utilisé car alourdissante ou fakultato devenu fakult-ejo pour produire plus de choses avec moins de mots

Et n'oublions pas qu'en 1900 et 2008, la perception des langues à bien changer, en 1900 c'était très europeen, en 2008 on peut comprendre sur toute la surface du globe

en esperanto en 1900, d'une maniere très europeenne on est passé à une periode plus mondiale en 2008 surtout avec l'avennement de l'ere Piron qui ce dernier à bien expliquer comment la langue pouvait se simplifier alors que certains du commités etait encore trop dans l'empreinte europeenne, comme on dit à chaque epoque son esprit

"Mais là on a sclérosé complètement la langue, d'où les multiples propositions d'espéranto réformé comme l'ido ou l'interlingua et autres."

Seulment l'ido à été tenter come fils de l'eo, mais suite à une trahisons disons elle n'a pas pu prendre, et du reste avec du recul l'ido est encore mions mondial que l'esperanto, j'ai tester la difference est enorme, elle se francise de trop. Pour les autres un avortage, l'interlingua était soutenu par une grosse fortune mais quand cette dernier est écésée ce fu la fin de la langue et pour les autres la plus part n'arriverent même pas au niveau pratique

" A affirmer d'un côté que le Fondement est intangible et à laisser de l'autre des groupes de locuteurs créer de façon incontrôlée tout un tas de néologismes (de plus en plus "westerner conform"), on arrive à un grand écart qui fait la part belle aux critiques. "

Le neologisme existe dans le cas d'un evenement nouveau et il faut du temps pour que le concept puisse reduit si possible, c'est un effet d'aprentissage, moi même j'ai fait des neologismes au debut puis ca à disparu de plus en plus, chaque jour je trouve une version reduite du neologisme, mais il faut le dire c'est diffcille pour un europeen car nous ne sommes pas habitués aux langues à moneme invariable, alors qu'en chine eux, ont le probleme inverse pas de vocabulaire mais une maitrise du moneme vu que ce dernier est dans leur langue de maniere quotidienne.

Bien sur certains veulent fait plus elitistes comme certains dans les comités l'ont fait, d'ou le fait que le comité valide que ce qui est le plus utiliser par les locuteurs, ce systeme à ses qualités et ses defaults mais il semble qu'il soit le juste mileiu entre les deux extremes. Comme le disait Piron les locuteurs et le comité s'influencent mutuellement les locuterus ont et recherche un centrage par l'intermediaire d'un système centrale mais ne veulent pas être totalement dirigés pour garder une certaine liberté de nouveautés et le comité veut influencer ou plutot donner des conseils mais en gardant l'aval des locuteurs et leur liberté car c'est des locuteurs que de nouvelles formes simplifiables sont possibles par leur experiences. Parfois certains solutions sont mauvaises, pour d'autre l'esperantie n'est pas encore mure, d'autres sont tout de suites admisent, d'autre sont essayer un certains temps, ect donc une langue vivante par de nombreuses interactions

Donc pour la critique, elle provient seulement d'une meconaissance du fonctionnement

"Effectivement pour le Kotava, le rôle du Comité est beaucoup plus fort et régulier. Lorsqu'une très grande communauté existera, probablement que les sources d'évolution seront plus dispersées et peut être moins simples à mettre en cohérence. Néanmoins, le fait même d'avoir un lexique totalement spécifique induit obligatoirement une régulation et un aval centralisés."

Un effet de comiter qui verrouille fut le volapuk ce qui sonna sa mort car manque de liberté pour les locuteurs et d'où une migration importante vers l'esperanto, son fils ido justment ce dernier ne provoqua pas de migration car reducteur de liberté dans le systme des langues europennes

Comme je l'ai souvent dit l'eo et le kotava ne sont pas parfaits ils ont chacuns leurs points faibles et leurs pionts forts, et quand je les compare pour moi je trouve que l'eo me semble meilleur, je peux me tromper ou changer d'avis plus tard, cahcune des deux langues travaille en partie sur un syteme qui n'est pas comparable entre l'eo et le kotava ce qui rend la comparaison plus difficille par exemple le principe de ce que doit faire le comité, ou le support d'origine.

Mais personellement et pour le plus grand nombre d'esperantophone , je pense, ce qui ne nous fera jamais adherer pour l'instant c'est la facon actuelle de proceder par une comparaison fausse. autrement dit tant que le coté bon joueur n'existera pas, le kotava n'a pas de chance d'attirer.

Du reste si les esperantistes sans parler d'esperanto n'arrivent pas à faire modifier l'idée d'une langue commune, je me demande comment peuvent faire les kotavistes actuellement
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Messagepar Bcordelier » Dim 03 Fév 2008, 12:59 am

esperantulo a écrit:Un effet de comiter qui verrouille fut le volapuk ce qui sonna sa mort car manque de liberté pour les locuteurs et d'où une migration importante vers l'esperanto, son fils ido justment ce dernier ne provoqua pas de migration car reducteur de liberté dans le systme des langues europennes

Esperantulo, le Volapük était la "propriété" de Schleyer son créateur, lequel était fermé à toute évolution en dehors de lui-même. Erreur qu'effectivement Zamenhof n'a pas faite. Et erreur que Staren Fetcey n'a pas faite non plus, en laissant les clefs du futur à un comité linguistique collégial. Et comme cela a été bien rappelé et décrit plus haut, celui-ci anticipe et suit rapidement les évolutions. Le Kotava continue et continuera à évoluer régulièrement. Le comité est simplement le garant du respect de ce qui en fait sa cohérence et ses principes primordiaux.

...cahcune des deux langues travaille en partie sur un syteme qui n'est pas comparable entre l'eo et le kotava ce qui rend la comparaison plus difficille...

Les principes "idéologiques" sont en grande part opposés. Ils s'appuient sur des analyses différentes.

Du reste si les esperantistes sans parler d'esperanto n'arrivent pas à faire modifier l'idée d'une langue commune, je me demande comment peuvent faire les kotavistes actuellement

Parce que justement ils raisonnent sur un schéma différent. Ce qui ne veut pas dire que c'est plus simple pour autant. :?
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Messagepar Marjorie » Lun 25 Fév 2008, 12:01 pm

Kiavá

Pour revenir au sujet premier lui-même :

Sab des antipodes a écrit:
webmistusik a écrit:Pour poursuivre l'idée lancée par Leo, évoquée au travers du fil sur le noms des étoiles.
.../...
J'ai fait quelques recherches sur le classement des particules élémentaires en physique. Il existe actuellement un tableau internationalement reconnu. Je n'ai fait que le reprendre. Ensuite, j'ai appliqué le même principe que celui qui a été utilisé pour le tableau des unités de mesure, avec transcription des noms internationalement utilisés et application du suffixe -olk, de la même manière. J'obtiens ainsi les choses suivantes :

Particules élémentaires :

1 : fermiolk [fermion]

1.A : kwarkolk [quark] # volkwarkolk [anti-quark]
omakwarkolk [quark down] # volomakwarkolk [anti-quark down]
ontinakwarkolk [quark up] # volontinakwarkolk [anti-quark up]
divulakwarkolk [quark strange] # voldivulakwarkolk [anti-quark strange]
menperakwarkolk [quark charm] # volmenperakwarkolk [anti-quark charm]
titekwarkolk [quark bottom] # voltitekwarkolk [anti-quark bottom]
tidekwarkolk [quark top] # voltidekwarkolk [anti-quark top]

1. B : [b]leptolk
[/b] [lepton]
tralo, elektrolk [électron] # volelektrolk [positron]
muolk [muon] # volmuolk [anti-muon]
tauolk [tauon] # voltauolk [anti-tauon]
neutrinolk [neutrino] # volneutrinolk [anti-neutrino]

2 : bosiolk [boson]
afiolk, fotolk [photon]
gluolk [gluon]
W+ bosiolk [boson W+]
W- bosiolk [boson W-]
Z0 bosiolk [boson Z0]

3 : gravitolk [graviton]

4 : xigzolk [boson de Higgs]

Particules composites :

5 :xadrolk [hadron]

5. A : bariolk [baryon]
protolk [proton] # volprotolk [anti-proton]
mialoko, neutrolk [neutron] # volneutrolk [anti-neutron]
xiperolk [hypéron] # volxiperolk [anti-hypéron]

5. B : mesolk [méson]
piolk [pion] # volpiolk [anti-pion]
kaolk [kaon] # volkaolk [anti-kaon]


Il existe aussi un certain nombre d'éléments qui ne sont pas des particules, mais des groupements. Pour cela, j'ai "kotavisé" en -ono, le suffixe -on internationalement utilisé :

luxono [luxon]
nukleono [nucléon]
takiono [tachyon]

J'ai respecté dans la mesure du possible les mots originaux. Simplement quark devient kwark, puisque le Q n'existe pas en Kotava. Ou xigzolk pour Higgs.
Sinon, boson aurait dû donner bosolk, mais il existe déjà le mot bos (parole d'honneur) et donc potentiellement son dérivé bosolk. Donc bosiolk pour éviter toute homonymie.

Chaque particule possède, même si certaines cela reste encore théorique, une antiparticule. J'ai utilisé le principe du préfixe vol- qui me parait parfait ici.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

En tous les cas, ces propositions méritent absolument d'être présentées pour aval et officialisation lors du prochain Comité Linguistique. Personnellement je voterai pour leur adoption. :)

Abdion muon dere brudá !
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Messagepar Seramikya » Mar 01 Avr 2008, 12:50 am

Kiavá

Ce point a fait l'objet de la résolution T-2008-11, avec adoption, par le Comité Linguistique du 23/03/2008.

Voir ici le compte-rendu officiel sur le site.
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Messagepar webmistusik » Mer 02 Avr 2008, 7:01 pm

Kiavá

Jin tí kalapaf ! :D Jinaf ravragiz zo naleyed. Va yon afalapaf avanedik grewá ! :piriles:
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Messagepar L'enthousiaste » Sam 10 Mai 2008, 6:04 pm

Kiavá

Riwetcanhuca tir rinafa !
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