Beka, conjonction de liaison ?

Questions et propositions concernant l'évolution et le développement du lexique en Kotava. Création de nouveaux termes, expression de nouveaux domaines, standardisation, etc.

Modérateur: Lundesik

Beka, conjonction de liaison ?

Messagepar Lyendiþ » Lun 16 Fév 2009, 3:13 am

Tout est dans le titre : cette conjonction peut-elle être intégrée dans le système de conjonction de liaison à 3 formes ? Elle me paraît avoir les caractéristiques pour en tout cas :o
Kotcoba tir vergumvelton : kas bat zokevesaca zo rowalburer koe bolk ke bartazukafa gluyasa zokevesaceem ? Kottode, jinon nudigir va ludeem ta mancoba :o

Il est énervé bien que calme −> Tir zidaf beka aulaf
Il est énervé bien qu'il semble calme −> Tir zidaf bekae nuvelar aulaf
C'est un élève, quoiqu'un garnement, sérieux −> Tir ekemaf ravesik bekau velikaj

Bon j'ai un peu de mal à trouver des exemples corrects mais ça me semble possible…
Max trasijiyí va tulanha voxe nuvelar rotisa…
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Re: Beka, conjonction de liaison ?

Messagepar michel13 » Lun 16 Fév 2009, 3:02 pm

Je n'ai pas l'impression que ce soit tout à fait de même nature. On est typiquement dans le cas des conjonctions de concession du genre : quoique, tandis que, alors que, pourtant, etc.
qui ne servent pas spécialement à lier deux termes de même valeur mais à indiquer une cause concessive. Au pire, la conjonction de liaison vox doit pouvoir remplir les cas simples.
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Messagepar Staren » Mar 17 Fév 2009, 9:23 pm

Attention à ne pas confondre conjonction subordonnante et conjonction de liaison ou encore adverbe concessif.
Is, ok, num, etc. sont des conjonctions de liaison, reliant soit deux syntagmes de même fonction grammaticale (forme simple ou en -u), soit des propositions (forme en -e). Une conjonction subordonnante (comme beka), elle, introduit obligatoirement une subordonnée. Si on veut introduire une concession dans une énumération, on doit alors mettre un adverbe adhoc. La concession est une notion seconde par rapport à une liaison. A mon sens, vox l’exprime déjà globalement.

Dans les exemples cités :

Il est énervé bien que calme −> In tir zidaf vox soe aulaf
Il est énervé bien qu'il semble calme −> Beka in nuvelar aulaf tir zidaf
C'est un élève, quoiqu'un garnement, sérieux −> In tir ekemaf ravesik vox velikaj

Obral da va dirgasi skedasiki iku gluyasi ik dere kaxaase muge me gojel.
"Is" is "ok" is "num" ikz- tid gluyasi skedasiki, gluyasi va toloyi milpulviropaflifi yoltkoeti (opelaf tazuk ok -u) ok toloyi graykoeti (-e tazuk). Dirgasi skedasiki (tulon beka), in, va dirgani graykoeti vrebon kostar. Ede va kaxaara koe dribura co-djukostat, va aptafe muge bam co-goplekut. Kaxaara tir toleodaf stravok kapbure gluyara. Sedme jin, "vox" skedasiki ixam somuxar.
Va kottel is kottan grewá. Staren.

Kotava, cuisafa Rietunaca isu Siak !
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Messagepar Lyendiþ » Mer 18 Fév 2009, 12:00 pm

Mouais, c'est vrai que vox peut faire office de "bien que" dans certains cas.

Merci pour ces precisions en tout cas :P

Een, vox keskeon rotikasugdalar va "beka", kontode.

Kottode icde tuelimara grewá :P
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Messagepar Troubadour » Sam 21 Fév 2009, 2:51 pm

Kiavá

Dans la grammaire officielle, soe, wori et neke sont classées dans les adverbes, tandis que dans le dictionnaire en ligne, elles sont apparemment notées en conjonctions !? Adverbes ou conjonctions ?

Koe winugafa pulviropa, soe is wori is neke tid pulayan do muge, volse koe internetxof ravlemak, wetce skedasiki lavion zo stragad !? Muge ok skedasiki ?
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Messagepar Lyendiþ » Sam 21 Fév 2009, 7:59 pm

Je mettrais ça dans le même genre que des notions comme «aussi » ou « malheureusement », ce sont des mots un peu hybrides en fait, en tout cas en français (en japonais par exemple il n'y a pas cette ambiguïté)… et comme les catégories grammaticales en Kotava sont grossomodo similaires à celles du français (dans le concept en tout cas) il en est de même pour ce genre d'ambiguïtés. :|

Jinon milnelkotafa dam « dere » iku « volkalon » nelkot, agelton toltuwavaf ravlem, kottode francavon (nipponava tulon me digir mana toltuwadaca)… kire kotavafa pulviropaloma tir pilkovon milafa dam tel francavafa (kottode envaron), mana toltuwadaca dere tid. :|
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Messagepar Troubadour » Sam 21 Fév 2009, 9:03 pm

Lyendiþ a écrit:Je mettrais ça dans le même genre que des notions comme «aussi » ou « malheureusement », ce sont des mots un peu hybrides en fait, en tout cas en français (en japonais par exemple il n'y a pas cette ambiguïté)…

Les catégories grammaticales adverbes et conjonctions n'existent pas en japonais ?

Muge pulviropaloma isu skedasiki koe Niponava me tid ?
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Messagepar Lyendiþ » Sam 21 Fév 2009, 9:46 pm

Si mais, une langue n'étant jamais le reflet d'une autre, certaines notions sont exprimées différemment.

Pour "aussi" : le japonais utilise des particules enclitiques pour indiquer la fonction des mots ; et il y a deux particules dites thématiques, wa et mo.
Dans "Fuyu-wa ichiban samui kisetsu da" (l'hiver est la saison la plus froide), le "wa" indique le thème de la phrase, l'élément central (qui peut être un sujet verbal, un objet ou même un moment ou un lieu).
Dans "Aki-mo samui da" (l'automne aussi est froid), le mo a la même fonction que le "wa" sauf qu'il a le sens de "aussi". Ça n'est donc pas un adverbe ni une conjonction.

Pour "néanmoins", en japonais une conjonction de coordination ne peut se placer qu'en début de phrase ("et" reliant deux noms ou "mais" reliant deux propositions sont des particules) et est toujours suivie d'une virgule.
Demo, yuki-wa kirēna mimono da (Mais/cependant, la neige est magnifique à voir) : on ne peut pas dire "yuki-wa demo kirēna mimono da". Ici donc "demo" est une conjonction, en aucun cas un adverbe.

Voilà voilà… Image
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Messagepar Troubadour » Mar 24 Fév 2009, 12:40 am

Merci pour les explications. Mais si donc le japonais a une catégorie Adverbes, que met-il dedans?

Tel quel, moi je vois le "wa" comme le batse du Kotava, classé en adverbe. Et le "mo" de la même manière mais avec une nuance supplémentaire?
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Messagepar Lyendiþ » Mar 24 Fév 2009, 1:56 am

Le wa n'est pas un adverbe, il indique le thème de la phrase, je pense qu'on pourrait le traduire (très approximativement) par "au sujet de, concernant". Mais c'est très spécifique au japonais je pense. Et en effet le mo a la même fonction mais exprime une nuance supplémentaire. Ils ne peuvent être placés que derrière des noms.

Les adverbes en japonais il y a toutes sortes de choses dedans. Certains complément de temps comme le matin, le soir, tous les jours, et en fait tout ce qui évoque une fréquence, une habitude, ou un moment de la journée… fonctionnent comme des adverbes (ils ne sont donc jamais suivis de ha ou mo).
Asa hachiji ni okiru −> Je me lève à 8 heures le matin
Mainichi benkyōsuru −> J'étudie tous les jours
Kyō wa shiken wo suru −> Aujourd'hui je passe un examen
Honnêtement concernant cet aspect j'ai encore un peu de mal à faire la différence entre ce qui est un nom et ce qui est un adverbe…

Les quantités sont également des adverbes
Boku wa enpitsu ga nihon aru −> J'ai deux crayons à papier
[littéralement "me concernant, il y a deux crayons", le verbe avoir n'existe pas vraiment en japonais]

La notion de progression fait également appel à des adverbes
hayai = rapide −> hayaku naru : il est (devient) de plus en plus rapide
shizuka(na) = silencieux −> shizukani naru : il est de plus en plus silencieux
Pour l'info en japonais les adjectifs se finissent soit en -i (adverbe en -ku, forme passée en -katta) soit en -na (adverbe en -ni). La forme négative des adjectifs en -i se construit sur la forme adverbiale, celle des -na sur le verbe être :
hayakunai ne… −> il n'est pas très rapide on dirait…
Koko wa shizuka dewanai yo −> Ça n'est vraiment pas calme ici !

Ça vaut également pour les verbes et leur forme en -te
marcher = aruku −> Aruite kaeru : il rentre chez lui en marchant

Et évidemment tout ce qui est description de l'action verbale
yoi = bon, bien −> Yoku kiite kudasai : écoutez bien s'il vous plait

Voilà, les adverbes en japonais ça regroupe tout ça, j'en oublie peut-être :P
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