Verbes bitransitifs et voix complétive

Questions et propositions concernant l'évolution et le développement du lexique en Kotava. Création de nouveaux termes, expression de nouveaux domaines, standardisation, etc.

Modérateur: Lundesik

Verbes bitransitifs et voix complétive

Messagepar Seramikya » Ven 03 Déc 2010, 1:41 am

Staren va noafa undepera icde watsa va tolmukodaf grayeem su jupar, trabe icde gray dostes mukodafi tuvarasiki isu valevon toleodafi, tulon yoke yona ferefa malhopara icde otarsa dem yaz ke Kotava is inafa konakviele elimarsafa adala tadlesa va wavdacapa sedme yontan.

In va undera ko drunas valdigap (batliz rupen ) al voner. Va yon winaf boy isu malhopara icde batyon inton undena towara djukayestar. Baroy telvung tid :
- tolmukodaf gray ; toleodafi tuvarasiki ; tuvaras yaz
- tuvarasa trenda
- tuvaras woyok


Staren a mené une intense et longue réflexion sur le sujet des verbes bitransitifs, c'est à dire les verbes qui admettent un complément secondaire en plus du complément d'objet, notamment suite à des critiques récurrentes concernant le trop grand nombre de prépositions que compterait le Kotava, de leur caractère parfois trop précis qui constituerait une difficulté importante pour certains.

Elle a développé sa réflexion dans un gros document de synthèse (disponible ici). Elle souhaite recueillir vos avis et critiques sur les évolutions auxquelles elle réfléchit. Il y a trois volets :
- verbes bitransitifs ; compléments secondaires ; préposition complétive
- participes complétifs
- voix complétive
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Messagepar Seramikya » Ven 03 Déc 2010, 1:42 am

Bat drageks mali lo tanda vanmiae avaneda zo keyaksed voxe muon ok kevon men al zo walkalud. Acum koundera va kottan su zo gorar.
Winaf boy titid drumbaf. Koe dusivara tic redus is elimaf !
:vusikogoles:

Ces propositions sont discutées depuis plus d'un an au sein du comité linguistique et n'ont toujours pas fait l'objet d'un consensus, positif ou négatif. Aussi a-t-il été décidé d'ouvrir la réflexion à tous.
Vos avis serons les bienvenus. Soyez constructifs et précis dans vos argumentaires.
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Messagepar Sab des antipodes » Ven 03 Déc 2010, 1:31 pm

Va detce pu int al ronodivrozá ko francavafo avaredurafo dokalixo (Atelier) lize giwalpí, do gluyasiki va valdig. Va yon kayestatan boy arstakseté. :vakolies:

Je me suis permise d'évoquer le sujet sur un forum francophone d'idéolinguistes (l'Atelier) où j'interviens régulièrement, avec un lien sur le document. Je répercuterai les avis recueillis.
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Messagepar Bcordelier » Ven 03 Déc 2010, 10:25 pm

Ax adim tel vartaf valdig celes va li sida. :roll: Kaliamon su disuké.

Dum kotviele Staren tir eaftapaf gu pebura is vonera. :permus: Voxe agelton batcoba tir birtaca dem jonkafa gama. Jinafa peztaka tir da kotafa godela tir sapapafa. Ede va nelkot va tolmukodaf gray dostet, acum awira ke warzaf tuvaras woyok tir ovopafa.

Va valdig kalobrason fu disuké ise va kerdeleem fu lagildé. Jinafa taneafa peztaka tir lovanhaf mu bata warzafa volamidafa rotisaca kan "gu" yaz tori toleodafi tuvarasiki. Kevoke, bif va tuvaras woyok lanon tir lowavdaf kire oleganhara ape tir ledadrafa.
:arrow:
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Messagepar Lyendiþ » Sam 11 Déc 2010, 3:53 am

J'ai lu vite fait le début du document, concernant gu je suis plutôt pour. Si on en juge par les quelques exemples, un peu à l'instar du «ni» japonais, le gu revêtirait de nombreux sens différents mais au final en contexte ça n'entache pas la compréhension. Ça aurait même tendance à l'éclaircir en fait, et ça facilite l'expression. C'est tout bénef donc.

La voie complétive… je me demandais à quoi ça ressemblerait et c'est assez déroutant au premier abord. Je ne crois pas avoir jamais vu une telle forme dans une langue naturelle. D'un côté c'est original et pousse la logique jusqu'au bout, mais de l'autre, la voie passive n'est-elle pas suffisante dans nombre de cas ?
Par exemple pour :
Maria, à laquelle Romuald donne un gateau, est une jolie jeune fille
L'anglais se contente d'utiliser un passif :
Maria, who is given a cake by Romuald, is a pretty girl
En Kotava ça donnerait =>
Maria zilina va lupa gan Romuald tir listafa yikya

Ce mbi, dans les exemples donnés, me semble pouvoir être remplacé sans trop de problèmes par zo. Bon après j'admets que ça ne marche pas dans tous les cas, cette nouvelle voie peut donc être utile… j'aime bien le suffixe -mb en tout cas, j'aurais bien vu le moins déroutant -ng mais du coup ngi serait beaucoup moins facile à prononcer que mbi… et puis -mb est plus joli au final. Ça donne une grosse sonorité africaine pour le coup.
Bulolgrakola dure dokalipimba tir wupepafa akola, on dirait presque du lingala :vakolies:


En résumé, oui pour l'élargissement de gu, moui pour la voie complétive. :)
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Messagepar webmistusik » Ven 24 Déc 2010, 2:30 am

En ce qui me concerne, je pense que l'usage de cette préposition gu serait un avantage car c'est vrai que souvent je me trompe pour savoir quelle préposition exacte utiliser pour certains compléments. Je suis donc favorable sur cet aspect.
Pour le reste, cela me semble plus complexe, en tous les cas d'usage beaucoup plus restreint et certainement difficile à mémoriser et utiliser véritablement. Mais je suis insuffisamment compétent pour donner un avis éclairé. Je m'en remets au jugement de ceux qui maîtrisent mieux que moi. :|

Luxe jin, trakú da favlara va bat yaz (gu) co-tir gunt kire tir ageltafa da jontikviele roklá viele djugrupé va tok elimaf yaz gofavlan tori konaki tuvarasiki. Jin kle tí kuvaf gu bata kerdela.
Icde ark, batcoba nuvelar lobirtafa sedme jin, kottode favlara lopinapafa is lanon wavdafa gu konamira is favlanhara. Vexe jin tí stinansaf ta dugafa boyara. Iské ta malhedara ke yontan lofeliles dam jin.
:|
Tamava tir pradjapa ... :arrow:
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Messagepar axel » Lun 27 Déc 2010, 3:17 pm

D'accord 1000% pour la préposition gu, ce sera beaucoup plus simple. :permus: :permus: :permus:

Pour le reste, je sais vraiment pas. Pour moi, c'est assez compliqué. Déja je suis pas sur qu'en français on a souvent ce genre de phrases comme celles montrées en exemples, c'est un peu tordu. Je suis presque certain que je retiendrais pas. Les participes en -mb, dans un texte lu, je pense que je pigerai à peu près, mais pas à l'oral. Et la voix complétive avec mbi, là c'est sur je nagerai complètement. :(
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Messagepar Lyendiþ » Lun 27 Déc 2010, 5:40 pm

Me demandais aussi… pour les cas comme «remercier quelqu'un pour/de quelque chose», est-ce que le gu peut être utilisé ? Ça n'est pas vraiment la même chose que le cas «donner quelque chose à quelqu'un» (presque l'inverse en fait) mais c'est un autre cas de double complément où la préposition à utiliser est incertaine…

Exemple :
Je remercie George pour son explication
=> Va George gu divera grewá ?
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Messagepar webmistusik » Lun 27 Déc 2010, 5:48 pm

Lyendiþ a écrit:Me demandais aussi… pour les cas comme «remercier quelqu'un pour/de quelque chose», est-ce que le gu peut être utilisé ? Ça n'est pas vraiment la même chose que le cas «donner quelque chose à quelqu'un» (presque l'inverse en fait) mais c'est un autre cas de double complément où la préposition à utiliser est incertaine…

Exemple :
Je remercie George pour son explication
=> Va George gu divera grewá ?

Il semblerait que oui puisque le verbe "grewá" figure dans le document de référence (p. 29, avec l'emploi classique de la préposition "icde").

Co-nuvelanhar larde "grewá" gray tir koe vuesten valdig (29-eafu bu, giluneson va "icde" yaz).
Tamava tir pradjapa ... :arrow:
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Messagepar Sab des antipodes » Mer 29 Déc 2010, 1:39 am

Dere dotrakú. "Grewá" gray nutir tulanya va tolmukodaf gray.
--> va kontan gu kotcoba grewá.
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