Verbes bitransitifs et voix complétive

Questions et propositions concernant l'évolution et le développement du lexique en Kotava. Création de nouveaux termes, expression de nouveaux domaines, standardisation, etc.

Modérateur: Lundesik

Messagepar Lyendiþ » Mer 29 Déc 2010, 2:33 am

Ah oui… je n'avais pas lu jusqu'au bout :P Mine de rien ça fait un paquet de verbes concernés…

Ax, en… me kalbeliyí :P Agelton, icdenagray jontik tid…
Modifié en dernier par Lyendiþ le Mer 29 Déc 2010, 3:04 am, modifié 1 fois.
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Messagepar Sab des antipodes » Mer 29 Déc 2010, 2:46 am

En batdume bata fabdura tipir. Jontik gray zo sikapburad, luxe amidapafi tuvarasiki. Nume tulofakara kan "gu" jadif yaz titir gokarolapana.

C'est bien pour cette raison que cette réforme est importante. De nombreux verbes sont concernés, avec des compléments très différents. Et donc la simplification apportée avec cette préposition générale "gu" sera très appréciable.
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Messagepar Lyendiþ » Jeu 30 Déc 2010, 5:46 pm

Concernant la particule mbi, quitte à rester dans les sonorités africaine, je proposerais quelque chose de plus naturel comme kwi… zo ne ressemble pas à va après tout.

Icde va mbi vragiz, ede va mamara djuguafrikat, va lotuwavaca dum «kwi» co-dragé… «zo» va «va» me vektar, mex.
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Messagepar Sab des antipodes » Jeu 30 Déc 2010, 10:26 pm

Staren pebuyur dume "mbi" vragiz, yoke trendatazuk. Oye da jontiktode bat tuvaras woyok zo favemeter, lie da tir ropilkomodanyan.

Staren a expliqué pourquoi mbi, à cause de la forme des participes. Comme il y a de fortes chances que cette voix complétive soit peu utilisée, autant qu'elle soit au moins facilement reconnaissable.
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Messagepar clauchau » Jeu 28 Avr 2011, 4:56 pm

Bonjour. Je suis entièrement pour gu, -mb, et mbi.

Dans l'exemple page 7 : Maria zilimba gu lupa
pourquoi n'est-ce pas plutôt : Maria zilimba va lupa ?

Parce que l'utilisation du participe complétif ou de la voix complétive me semble devoir simplement intervertir sujet et complément second, sans toucher à la façon d'exprimer le complément premier, si ? Mais peut-être n'est-ce pas clair ou spontané et qu'on aura parfois plutôt tendance à faire passer le sujet en complément premier et le complément premier en complément second par une transformation circulaire ?

En français :

Romuald donne un gâteau à Maria = Maria "se voit donné" un gâteau par Romuald (il semble qu'on ait envie ici en français de laisser le complément premier en place et d'intervertir simplement le sujet avec le complément second)

Romuald gratifie Maria d'un gâteau = Maria "se voit gratifiée" [par] Romuald d'un gâteau (là c'est comme si on avait deux compléments seconds et plus aucun complément premier, non ?)

Je suis toujours novice en Kotava mais continue d'aimer très fort sa grammaire, qui arrive à articuler des qualités intéressantes qu'on aurait pu croire conflictuelles, étant à la fois incroyablement simple et riche, souple et structurée, ouverte à l'imprécision comme à la précision. Elle laisse en moi des impressions mêlées de modernité, de résonance prélangagière, d'art raffiné, de musique, de mathématiques enjouées...
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Messagepar Sab des antipodes » Dim 01 Mai 2011, 2:30 pm

clauchau a écrit:Bonjour. Je suis entièrement pour gu, -mb, et mbi.

Fabdura gan ironokafa avaneda bak bareaksat su zo vanikatcur. Trakú da munesteks mo internetxo boreon fu awir.

Icde "gu", kottel tiyir seramaf. Luxe "-mb" trenda, fliderapa icde tazuk tiyid voxe ten walkaluyuv. Tori "mbi" is tel nelkot va mivvexaf tuvaras woyok, batcoba al tir lodesafa. Konaktan va favluca wimid, vexe loon, in nuvelar wavdafa gu favera. Sedme jin, bat bask tir warzapaf ise va mek vuesteks reme yona warzena avapa dit.

Favera va "gu" kalion fu flir, lanon. "-mb" trenda (vox nelkon konak ebokaf danteks dum "zilimbik" ok "kalimbik") zo naleted voxe zo favemed, gijoton sutenon. Luxe miv tuvaras woyok ("mbi"), kottan dotrakunyuyur ise undeyer da in tiyir ontineaca, rotir sutesikafa vwa.


La réforme vient a d'ailleurs été adoptée lors du dernier comité linguistique au mois de mars. Je pense que le compte-rendu ne devrait pas tarder à apparaître sur le site.

Pour "gu", tout le monde était enthousiaste. Pour les participes en -mb, il y a eu des discussions épiques sur la forme, mais il y a eu consensus au final. C'est pour "mbi" et le principe même de la voix complétive autonome que cela a été plus compliqué. Certains n'en voient pas trop l'utilité, mais surtout, elle apparaît délicate à manier. Mon avis personnel, c'est que cette manière est très inédite et que l'on a aucune référence dans les grandes langues connues.

L'usage de "gu" va vite prendre, c'est une certitude. Les participes en -mb (mais surtout quelques dérivés pertinents comme "zilimbik" ou "kalimbik") seront acceptés mais utilisés de façon limitée et probablement surtout à l'écrit. Quant à la voix complétive elle-même ("mbi"), chacun était assez d'accord pour penser qu'elle sera une marque "élitiste", peut-être un registre d'écrivain.



Dans l'exemple page 7 : Maria zilimba gu lupa
pourquoi n'est-ce pas plutôt : Maria zilimba va lupa ?

Parce que l'utilisation du participe complétif ou de la voix complétive me semble devoir simplement intervertir sujet et complément second, sans toucher à la façon d'exprimer le complément premier, si ? Mais peut-être n'est-ce pas clair ou spontané et qu'on aura parfois plutôt tendance à faire passer le sujet en complément premier et le complément premier en complément second par une transformation circulaire ?

A priori, l'usage de "gu" après un participe complétif s'inscrit dans la logique suivante :
- participe actif (-s) : prép. introductive "va" : zilis va lupa = donnant un gâteau
- participe passif (-n) : prép. introductive "gan" : zilin gan dolekik = donné par le marchand
- participe complétif (-mb) : prép. introductive "gu" : zilimb gu lupa = auquel on donne un gâteau
Chaque participe a sa propre et exclusive préposition introductive de complément.

En outre, pour le participe complétif, même s'il est employé modalement, il y a ainsi un alignement avec les compléments d'adjectif qui sont toujours introduits par "gu" (et jamais par "va"). Avec l'exemple suivant, c'est plus net :
- Aalxo tir frofanafo gu pailtaal = la forêt est peuplée de sapins (adj. verbal de résultat frofanaf --> gu)
- Aalxo frofatambo gu pailtaal tir vayka = la forêt que l'on va peupler de sapins est (actuellement) une lande (participe complétif frofamb (frofatamb au futur) --> gu)

Enfin, c'est comme cela que je vois les choses. Mais pour être franche, je n'en suis pas encore à faire spontanément de telles phrases.

Je suis toujours novice en Kotava mais continue d'aimer très fort sa grammaire, qui arrive à articuler des qualités intéressantes qu'on aurait pu croire conflictuelles, étant à la fois incroyablement simple et riche, souple et structurée, ouverte à l'imprécision comme à la précision. Elle laisse en moi des impressions mêlées de modernité, de résonance prélangagière, d'art raffiné, de musique, de mathématiques enjouées...

En dum jin ! Kotava va yona amidapafa muxarinda en turotisar. Ostik, loon ul nume loon koefa sapuca (vox gukloyapawesa) muper ise ko intafa ovopa doimpar ; bata vol tir basregrara va man ok ar grupen bolk. Peztalera va axigafo ketaxo voldo faigoyafe wupe lize kotboron tcalute gepoyted. :grables:

Tout comme moi ! Le Kotava permet effectivement des manières de s'exprimer très différentes. Et plus on pratique, plus la cohérence interne (qui reste très plastique) se dicte à nous, nous entraîne dans sa logique qui est tout sauf un décalque de tel ou tel système connu. Le sentiment de territoires vierges et exubérants, mais dépourvus de dangers sournois, et où des repères surgissent à chaque pas.
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Messagepar clauchau » Mer 04 Mai 2011, 4:27 pm

Je ne sais pas en kotava, mais en français je ressens le besoin naturel d'une voix complétive, peut-être une ou deux fois par an, et je n'écris pas beaucoup. Disons deux ou trois pages par semaine dans un cadre plutôt technique. Le besoin nait je crois quand je focalise sur quelqu'un ou quelque chose, dont je décris plusieurs caractéristiques en position de sujet, et qu'au milieu vient l'idée qu'il ou elle "s'est vu(e) attribué/attribuer" quelque chose. J'hésite d'ailleurs toujours en français entre le participe passé et l'infinitif. Il est normal d'avoir un moyen d'exprimer ça, que ce soit grammatical ou par périphrase. Donc je pense que l'usage en restera rare mais utile.
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Messagepar Réatami » Mer 04 Mai 2011, 7:52 pm

Sedme jin, ware tis bodorkaf, fabdurvanikatcura tir kiewafa. Vexe, va kona pulviropafverta me doplekú : (ede doplekujú)

- Bareatagasiktendasugdala* francavon tir, icde forfatambo, « qui servira à remplir » ; kire « frofá » co-sugdalar « remplir » (qqun remplit quelque chose de quelque chose) (sedme jin). Okie, Aalxo tir bareaf taga, mex ?

- Kane « les arbres avec lesquels je remplit la forêt » zo remsuter ? Va « Aalxo forfamba gu pailtaal gan jin » Dragé, vexe, trakú da wazaf me tir...

*(Barea(f)-tagasik-tenda-sugdala) me trakú da wadafa tir, isu tageltarosuks tir ; luwiweyé)



Selon moi, qui suis encore novice, l'adoption de la réforme est une bonne chose. Mais je ne comprends pas certaines règles de grammaire :

- Le sens du participe complétif (sens du participe de troisième actant (?)) est en Français, pour forfatambo, « qui servira à remplir », car forfá voudrait dire remplir (et donc : qqun remplit qqch avec qqch). Or, Aalao est complément second (actant troisième), non ?

- Comment traduirait-on « les arbres avec lesquels je remplis la forêt » ? Je propose «  Aalxo forfamba gu pailtaal gan jin » mais je ne pense pas que ce soit correct...
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Messagepar Sab des antipodes » Jeu 05 Mai 2011, 10:24 am

Sab des antipodes a écrit:En outre, pour le participe complétif, même s'il est employé modalement, il y a ainsi un alignement avec les compléments d'adjectif qui sont toujours introduits par "gu" (et jamais par "va"). Avec l'exemple suivant, c'est plus net :
- Aalxo tir frofanafo gu pailtaal = la forêt est peuplée de sapins (adj. verbal de résultat frofanaf --> gu)
- Aalxo frofatambo gu pailtaal tir vayka = la forêt que l'on va peupler de sapins est (actuellement) une lande (participe complétif frofamb (frofatamb au futur) --> gu)

Réatami a écrit:- Le sens du participe complétif (sens du participe de troisième actant (?)) est en Français, pour forfatambo, « qui servira à remplir », car forfá voudrait dire remplir (et donc : qqun remplit qqch avec qqch). Or, Aalao est complément second (actant troisième), non ?

Tu as raison, je me suis complètement gourée. C'est l'inverse qui doit être juste.
- Aal frofatamb va vayka tid pailtaal = les arbres dont on peuplera la lande sont des sapins (participe complétif frofamb (frofatamb au futur)


Partons de la base. Le verbe frofá (peupler, remplir) est donc un verbe bitransitif :
peupler quelque chose (ou un lieu) de quelque chose (choses, individus ou autres)

--> voix active :
je peuple la forêt de sapins = va aalxo gu pailtaal frofá
va aalxo : complément premier (valence 2)
gu pailtaal : complément second (valence 3)
avec participe : jin frofas va aalxo gu pailtaal (moi peuplant la forêt de sapins)

--> voix passive :
aalxo gu pailtaal gan jin zo frofar (la forêt est peuplée de sapins par moi)
avec participe : aalxo frofano gu pailtaal (la forêt peuplée de sapins)

--> voix complétive :
pailtaal va aalxo gan jin mbi frofad (les sapins dont je peuple la forêt)
avec participe : pailtaal frofamb va aalxo (les sapins dont la forêt est peuplée ; les sapins peuplant la forêt)

Conclusion : Clauchau doit avoir raison en réalité sur le fait que le complément premier (le transitif simple) doit rester introduit avec la préposition va, y compris en voix complétive (avec mbi). L'exemple donné par Staren dans son document de référence semble donc erroné.


Réatami a écrit:- Comment traduirait-on « les arbres avec lesquels je remplis la forêt » ? Je propose « Aalxo forfamba gu pailtaal gan jin » mais je ne pense pas que ce soit correct...

Je proposerais pour ma part :
pailtaal frofamb va aalxo gan jin (les sapins avec lesquels la forêt est peuplée par moi ; les sapins dont je peuple la forêt)
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Messagepar Sab des antipodes » Jeu 05 Mai 2011, 10:38 am

Réatami a écrit:*(Barea(f)-tagasik-tenda-sugdala) me trakú da wadafa tir, isu tageltarosuks tir ; luwiweyé)

Trogarnany ika "participe complétif" anye co-tir tuvarasa trenda milinde wetce tuvaras woyok (voix complétive) pulvit.
"Bareafa trendinda" dere zo rogildanyar, trakú.


A priori, le bon terme pour "participe complétif" est "tuvarasa trenda", comme on parle de "voix complétive" (tuvaras woyok).
"Troisième variété de participe" se comprend aussi aisément, je pense.
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