questions générales

Sujets relatifs à la phonologie du Kotava.

Modérateur: Lundesik

questions générales

Messagepar sylveno » Jeu 22 Déc 2005, 3:46 pm

Je suis nouvel arrivant excusez mes questions certainement impertinenetes.
- Qui a inventé le kotava ?
- Quelle sont ces connaissances linguistique ?
Félicitation pour l'initiative. Beaucoup de points très séduisant mais justement en tant que candide je me permets quelques critiques que j'espère constructives :
- Pour les quelques exemples que j'ai vu, je trouve la phonologie trop riche en labio-dental par rapport a ce que sont les langues naturelles.
( Sans vouloir être insultant, c'est vraiment en toute simplicité : cela me rappelle "musicalement" certaines langues que les enfants fabriquent en rajoutant des syllabes intercalaires ).
Egalement, par exemple, le "tsh" est un son plus fréquent que le "sh". pourquoi avoir adopté celui ci plutôt que celui là ?
- Sans être une généralité, les langues polysyllabiques ont tendance à se simplifier en monosyllabiques. Le plus souvent par la perte de la voyelle finale quand il y en a une. Pourquoi le Kotava ne tiens pas compte de cette évolution naturelle en créant dés le départ un maximum de mots monosyllabiques surtout sans voyelle finale ?
- Pourquoi ne pas prendre le partie de ne pas différencier les noms, adjectifs et verbes comme cela ce fait par exemple en chinois ?
cela laisse une très grande possibilité de néologismes et donc d'évolution.

Merci pour vos réponses
sylveno
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Messagepar Marjorie » Jeu 22 Déc 2005, 4:53 pm

Sylveno, kiavá (bonjour) :)

Je vais essayer de répondre à vos questions, dans la limite de ce que je sais tout au moins.
En premier lieu, n'hésitez pas à parcourir le site dans lequel vous trouverez également de nombreuses réponses ou éclairages.

- Le Kotava est l'oeuvre de Staren Fetcey, laquelle visite ce forum assez régulièrement. La page http://www.kotava.org/fr/fr_kotava.php vous livrera une grande part de ses motivations.

- Langue trop riche en labio-dentales, j'avoue ne pas être du tout spécialiste et cela ne m'a jamais paru flagrant. Ce qui est certain, c'est que le Kotava est une langue plutôt vocalique (certains à l'oreille ont tendance à lui trouver des similitudes avec le malais !?), qui ne suit pas des règles trop rigides au niveau des mots. Mais au final je crois qu'il a une certaine unité "phonologique". Ainsi des mots comme "zeitung", "zdrasvouitié" ou "maison" ne sonneraient pas du tout kotava.
Pour ce qui est du tc (prononcé tch en français), c'est une combinaison assez courante, plus peut être que le c (ch) tout court (davantage utilisé en conjugaison), mais ce n'est pas une particularité forte.

- De façon plus générale, le vocabulaire inventé par Staren Fetcey n'a pas suivi des règles "théoriques" poussées à l'extrème. Ainsi n'a t-elle pas cherché à remplir toutes les case des mots monosyllabiques possibles. Il y a d'ailleurs une majorité de mots à 2 syllabes, ouvertes ou fermées. En outre, bon nombre des consonnes finales possibles sont souvent réservées pour exprimer les personnes en conjugaison et les participes. Ex :
(attendre, j'attends) -->
kel = tu attends
ker = il attend
ket = nous attendons (inclusif)
kec = vous attendez
ked = ils attendent
kev = nous attendons (exclusif)

ken = attendu
kes = attendant

- Comme vous l'évoquez, le Kotava fait une distinction très forte entre les catégories de mots, c'est d'ailleurs l'une de ses caractéristiques les plus fondamentales, au travers de désinences ou de finales spécifiques.
Ainsi, les formes verbales ci-dessus. Pour les adjectifs, ils se terminent tous par un suffixe -af ou -f (après voyelle).
Les confusions entre noms, verbes, adjectifs et adverbes sont presque impossibles. Il n'y a pas indifférentiation. Contrairement à des langues comme le chinois où la plupart des mots peuvent avoir diverses fonctions selon leur place dans la phrase. Mais c'est justement là l'un des avantages importants du Kotava, c'est qu'il a une très grande souplesse quant à l'emplacement des éléments. Un mot peut être placé pratiquement n'importe où, son sens restera le même. Accessoirement, un rôle très important est dévolu aux prépositions

- Quant aux possibilités de néologismes et d'évolution, au contraire elles sont immenses. L'un des poins clé du Kotava est justement sa capacité à dériver des milliers de mots (adjectifs, noms, verbes, adverbes) de façon "légo", grâce à plusieurs dizaines d'affixes dont le rôle est clairement défini et qui se révèlent d'une puissance assez phénoménale. Au niveau des nuances de la pensée, on peut arriver à des choses assez extraordinaires. De mémoire, je crois qu'un verbe transitif peut décliner théoriquement plus de 60000 formes, toutes régulières et compréhensibles.

J'espère que mes explications ne sont pas trop touffues ni obscures. En tous les cas, moi ce qui me plait dans le Kotava, c'est que c'est une langue à la fois régulière, riche et souple, tout en n'étant pas une construction rigide ou "mécaniste".

Ensuite, elle deviendra, elle est ce que ses locuteurs en font. :wink:
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Messagepar sylveno » Jeu 22 Déc 2005, 9:40 pm

Bon, j'ai lu le texte de Staren "pourquoi le kotava"
Tout semble absolument génial.
Il est évident que mon ignorance est vecteur de questions inutiles.
Après "étude" plus poussé, oui, ça sonne bien et il n'y a pas temps de "f/v" que ça. C'est la terminaison adjectival qui m'a donné cette première impression.
Bon, je vais voir plus avant. POur le moment, ça me séduit assez.
( j'ai toujours détesté l'es... pour son impérialisme )
Staren explique dans le texte sus-dit que à présent, la langue lui échappe, ce qui est bien compréhensible pour qu'elle deviennent vivante mais j'espère qu'elle ne lache pas trop vite parce qu'il serait dommage que les idées de départ soit oubliée. Et qui mieux qu'elle même peut juger si toutes les superbes idées de départ restent appliquées...
( Staren si tu me lis !!! )
Par pure curiositée et parce que j'aime bien connaitre les gens avec qui je communique : Puis-je savoir ta profession ?
( aller, j'ose ) ton age ?
Le pays ou tu est née ?
Le pays ou tu réside maintenant ?
Et... : est ce que je peut te dire tu ?
Désolé pour ces questions bateau mais, par forum interposé hein...
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Evolutions du Kotava

Messagepar Bcordelier » Ven 23 Déc 2005, 1:49 pm

Va Sylveno kiavá,

Quelques éléments de réponse sur les évolutions du Kotava.
La langue semble désormais bien stabilisée, tant au niveau grammatical que lexical (plus de 16000 radicaux existent) et ses mécanismes intrinsèques révèlent toute leur importance et souplesse.

Pour autant, comme toute langue, elle se doit de pouvoir évoluer et ne pas rester figée, ce qui la condamnerait à très brève échéance. Cela, Staren est la première à l'affirmer. C'est un peu comme dans la vie. Les parents donnent naissance à leurs enfants, les élèvent du mieux qu'ils le peuvent en leur inculquant les principes fondamentaux auxquels ils croient, puis les enfants se détachent et mènent à leur tour leur propre vie, en faisant vivre et en transmettant leur héritage.
Les locuteurs actuels et à venir du Kotava sont les enfants qui le font vivre et le développent.

Le Kotava n'est pas figé, la preuve en étant par exemple les questions et interrogations abordées sur ce forum, où tout le monde n'est pas forcément d'accord. Les évolutions sont désormais validées par un Comité Linguistique dans lequel plusieurs voix s'expriment et décident. En ce qui me concerne, je n'ai pas de craintes particulières quant à des dérives possibles qui videraient de son sens les principes initiaux. :kiavas:
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Messagepar Kotavafamik » Sam 24 Déc 2005, 1:14 am

Kiava,

Comme dit par Bruno, les évolutions du Kotava sont désormais contrôlées par le Comité Linguistique, dont fait partie Staren, et qui collégialement valide les évolutions, nouveaux termes lexicaux, règles d'interprétation, etc. Il est garant du respect des principes fondateurs et il n'y a pas d'inquiétudes à avoir en la matière.

Après, pour ce qui est de la stratégie de développement et des actions à entreprendre, là les questions sont différentes et les avis peuvent varier fortement.

Quoi qu'il en soit, les préoccupations principales actuelles sont de faire croître rapidement notre encore minuscule communauté et de donner ainsi une impulsion décisive au mouvement. :idea:
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Messagepar Staren » Sam 24 Déc 2005, 8:34 pm

Kotavafamik et Bcordelier ont répondu pour l'essentiel aux questions soulevées par Sylveno.

PS. Sylveno, je vous réponds complémentairement par message personnel
Va kottel is kottan grewá. Staren.

Kotava, cuisafa Rietunaca isu Siak !
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Regrets

Messagepar oncleli » Jeu 31 Jan 2008, 10:56 am

J'ai commence ily a beaucoup d'annees l'apprentissage de l'Esperanto et l'ai arrete (pa assez generaliste). Il y a quelques mois j'y ai repense et ai reflechi, avant de rechercher sur internet....
Je visite pour la premiere fois ce site et apres lecture de beaucoup de messages je m'arrete sur celui de la phonetique.... et je suis decu.
Il me semble qu l'on est dans l'ere informatique et que tout langage universel devrait pouvoir etre compris par ces <machines> en evitant toute ambiguite de prononciation ou de construction de frase (phrase) donc de signification.
Il me semble que leKotava est entrai (j'ai un clavier sans accents)... dans l'ere de la lignuistique et de la politique rapidement en incluant dans la construction de mots ou de phrase des signes additifs et des exceptions pour apporter des nuances tres particulieres.... domage
j'aurais encore beaucoup de choses a dire, initialement, mais je prefere lire plus sur le sujet.... en tout cas tres bonne idee initialement.
oncleli
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Re: Regrets

Messagepar Sab des antipodes » Jeu 31 Jan 2008, 12:21 pm

Va Oncleli kiavá ise mo bato dokalixo til drumbaf. Ostik, adim, kontan ke Asia. :D

Oncleli bonjour et soyez le bienvenu sur ce forum. En outre, enfin quelqu'un d'Asie. :D

Concernant la prononciation du Kotava et sa phonétique, il n'y a aucune ambiguïté et elle est très simple. Chaque lettre se prononce de façon unique, et toutes se prononcent. En outre, on n'y trouve que des sons simples, quasiment tous universels.

Les 5 voyelles de base : a, e, i, o, u (le "ou"). Pas de voyelle rare comme le "u" ou le "eu" du Français, ou encore le "i" sans point du Turc, ni les voyelles nasales.

Pour les consonnes, c'est de même. Par rapport aux langues asiatiques on a simplement les oppositions pertinentes entre sourdes et sonores : p/b, f/v, t/d, s/z, c/j, k/g.
Le cas le "moins universel" est celui des liquides "l" et "r" (roulé) qui sont par exemple moins familiers à certains africains ou asiatiques.

Sur l'aspect graphique, le seul signe diacritique qui existe, encore qu'il ne soit pas obligatoire même si quasiment tout le monde le respecte, c'est l'accent aigu qui marque la 1ère personne de la conjugaison (kiavá, estú, etc.) où l'accent porte sur la dernière syllabe, aspect pertinent de différentiation à l'oral. Ce marquage est d'ailleurs intéressant d'un point de vue écrit ou informatique car il lève tout risque de confusion avec un substantif.

Quels aspects vous semblent sortir de cette simplicité ?
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Re: Regrets

Messagepar Sab des antipodes » Jeu 31 Jan 2008, 12:35 pm

oncleli a écrit:Il me semble que leKotava est entrai (j'ai un clavier sans accents)... dans l'ere de la lignuistique et de la politique rapidement en incluant dans la construction de mots ou de phrase des signes additifs et des exceptions pour apporter des nuances tres particulieres.... domage.

Faites-vous référence au système des suffixes ?

Quant aux exceptions, lesquelles avez-vous relevées ? Parce qu'en réfléchissant bien, je n'en vois pas beaucoup. Si on cite par exemple la marque du pluriel qui est généralement omise avec un nombre ou un quantificateur (baroy vakol (se) = trois chiens; jontik vakol (se) = de nombreux chiens), cela fait plutôt référence à un principe de logique, comme dans de nombreuses langues naturelles et notamment asiatiques d'ailleurs.

Sinon, l'absence de compléments directs (rendus en Kotava par une construction avec la préposition "transitive" va) va également dans le sens de la logique et de l'indépendance des positions des éléments dans la phrase, sans risque d'ambiguïté ou d'erreur d'interprétation.

Arientik luster va mona
Va mona arientik luster
Arientik va mona luster

(l'homme d'affaires achète une maison) sont totalement admissibles et alternatifs. Mona (maison) étant introduit par va a toujours une fonction de complément d'objet. Tandis que arientik (homme d'affaires) est toujours le sujet, quelque soit sa position.
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Messagepar oncleli » Jeu 31 Jan 2008, 1:21 pm

Merci de ces reponses rapides. Pour ce qui est des exceptions ou des particularites j'en ai deja vu une (ye ou ya selon l'humeur? ou une lettre precedente) et une exception en entraine rapidement une autre... Je passes effectivement ma retraite en Thailande et essaie d'apprendre le Thai (44 consonnes et 26 voyelles) et en plus il y a des esceptions ! et selon l'intonation une phonetique donne une signification differente ! heureusement ce n'est pas le cas dans le Kotava. Pour rester dans la phonetique, nous arrivons rapidement a une communication phonique qvec l'ordinateur evitant ainsi la souris, le clavier et quelquefois l'ecran... Le langage de demain devra donc rendre cette communication facile et sure. Qu'en pensez-vous ?
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